Les dieux, égrégores ou réelles divintées ?

Je ne sais pas si ce débat existe déjà sur le forum, à première vue pas encore, mais ça me travaille beaucoup ces derniers jours. Pour certains les dieux sont des égrégores qui sont donc crée par les prières, les croyances et qui ne sont donc pas immortels. Personnellement j'ai du mal à les concevoir ainsi, et vous qu'en pensez vous ?

Que les dieux, déesses, les titans, certains esprits, etc. sont des puissances préscéantes et immanentes.

Il y a aussi des puissances se développant de manière immanentes sans être préscéantes (nymphes, dryades, ....), , d'autres issues de personnes historiques entrant dans le mythe (par exemple pour moi, Sappho, Hypatia, Gorgo, Olympe de Gouge...) et d'autres effectivement purement issues des mythes, et qui peuvent être assimilées à des égrégores, mais tellement forts qu'ils dépassent une époque (pour moi, Penthésilée, Circé, ...).
A ça, tu ajoutes des ancêtres de famille, qui sur le principe rejoignent le principe des grands personnages historiques, mais en restant au sein d'un groupe fini familial.

L'égrégore est la somme des forces psychiques qui lie les pensées, actes et émotions d'un groupe de personnes autour d'une idée (religieuse, politique,...). Selon sa puissance, son ancienneté,... un égrégore peut acquérir une forme de conscience propre qui dépasse les individus du groupe, et "utiliser" les membres du groupe.
Dans le cas d'un Dieu, une parcelle de la Puissance Eternelle de ce Dieu peut parfois fusionner avec un égrégore créé par les hommes (l'idée qu'ils se font de tel ou tel Dieu).

Les cultes, particulièrement ceux qui utilisent des idoles, entretiennent des égrégores. Ces derniers ne sont pas les Dieux mais des points de jonctions avec les Dieux, les ancrages terrestres et mortels de Puissances Eternelles. Afin d'optimiser l'efficacité du culte, càd l'efficience des idoles, les anciens avaient créé une véritable science : matériaux, plantes, sacrifices, pierres, métaux, cycles lunaires,... Brefs, tous les éléments nécessaires pour "créer un Dieu" et entretenir SA présence dans la statue.

Les égrégores génèrent parfois des curiosités et des "miracles", des phénomènes similaires à toutes les époques et dans toutes les religions : statues qui suintent de l'huile, eau miraculeuse, etc... Ils s'agit de phénomènes réels si on les aborde sans a priori et capricieux à cerner. Ils sont généralement l'indice d'une forte puissance qui s'esxprime selon la sensibilité d'un peuple, d'une culture. Un peuple qui ne croit en rien ne génèrera aucun "miracle" car les idoles ne sont pas alimentées...

Salutations,
Bacchant

Intéressant tout ça, j'aime beaucoup ton raisonnement Bacchant. Plus précisément pour donner la divinité qui ressort le plus souvent lors de ce genre de débat, beaucoup disent d'Aphrodite qu'elle est une égrégore à part entière, personnellement c'est la déesse que j'arrive le moins à cerner et je n'arrive pas à savoir dans quelle domaine la placer.

Ps : Bon anniversaire à Bacchant par ailleurs.

Merci !

Que Aphrodite soit un égrégore à part entière, la formultion ne me plait guère... Par contre, que son égrégore soit très puissant, cela me semble plus juste.

Si le sujet des égrégores t'interpelle à ce point, voici la meilleure référence que je connais en langue française :

"Les Egrégores, forces psychiques des groupes humains - Editions Oriane - Alain Brêthes"
Ce n'est pas orienté paganisme mais plus général, excellente référence qui dépasse l'occultisme de bazar trop fréquent à mon goût.

Salutations,
Bacchant

Merci, j'essaierais de me le procurer.

Personnellement, j'avoue avoir un peu de mal avec ton concept de fusion égrégore/divinité.Mon approche partiellement animiste y est peut-être pour quelque chose.

Mais que j'illustre le problème...
Je m'appelle Roxane, je ne suis pas la seule, d'autres s'appellent comme moi, mais je suis la seule à se faire appeler Roxappho.
L'égrégore est une chose, la divinité en est une autre. Même si le nom est le même, la personne derrière est différente et sans connexion, il serait absurde de vouloir nous fusionner en une seule personne.
(C'est le même principe j'applique aussi aux usurpations de nom d'Olympiens par des divinités locales, comme déjà abordé.)

Midamore a écrit:

Plus précisément pour donner la divinité qui ressort le plus souvent lors de ce genre de débat, beaucoup disent d'Aphrodite qu'elle est une égrégore à part entière

Une Olympienne, un égrégore???? Ils ne manquent pas d'air tes copains...

Tu es sûr qu'ils ont la moindre idée de qui il s'agit?

Midamore a écrit:

personnellement c'est la déesse que j'arrive le moins à cerner et je n'arrive pas à savoir dans quelle domaine la placer.

Je dirais que c'est assez normal.
C'est une déesse qui nécessite d'écarter toutes les dérives cultuelles déviantes de l'origine pour être comprise.
Elle préside à la beauté et à l'amour, mais aussi incarne l'indépendance féminine qui transcende les lois pour ne garder que ce qu'elle reconnait. Mais rien d'anormal, comme on dit, l'Amour a ses loi que ne connait la raison.
Déesse de tête, elle est donc affectée par l'intégrité féminine, l'amour et ses raffinements.
Quand il a été abordé qu'elle était la déesse du sexe, c'est faux, car elle condamne par divers mythe les unions qui ne sont pas issues de l'amour. Elle ouvre aussi les coeurs des personnes s'y refusant, telle une des Atalante.
Ajoute à ça qu'elle est jalouse...

Au bout du compte:
Comprend les femmes, tu pourras peut-être ensuite essayer de comprendre Aphrodite.

Je ne sais pas vraiment dans quelle catégorie me placer, mais j'ai quand même du mal a concevoir les divinités, du moins les divinités les plus importantes comme de simples égrégores.

Je pense que certains égrégores peuvent a un moment donné obtenir le statu de divinité dans la mesure où elle a suffisament été entretenu pour avoir une existence propre a elle-même et une conscience propre a elle-même aussi.


Mais je ne saurais m'avancer davantage parce qu'il faudrait vraiment un raisonnement profond et que je me base sur des lectures, notamment le livre d'Alain brethe, que j'arrive pas a me procurrer.

Ceci dit, nous avons tenté une expérience ici sur ce forum, si tu veux en savoir plus, va sur la partie PRIVE et dans le sujet "experience" et tu pourras lire, mais c'est un peu long.

Citation :

Pour certains les dieux sont des égrégores qui sont donc crée par les prières, les croyances et qui ne sont donc pas immortels. Personnellement j'ai du mal à les concevoir ainsi, et vous qu'en pensez vous ?

Un caractéristiques essentielle du paganisme grec (et romain d'ailleurs) est que les dieux sont immortels (il existe bien une ou deux exceptions, qui confirment la règle, comme on dit, mais c'est rare). Je ne peux donc les concevoir comme mortels. Le fait de croire que les dieux sont crées par les prières est également peu antique, à mon avis. D'ailleurs un etre créé entièrement par nous, en quoi nous serait il supérieur ? Non, vraiment, je n'adhère pas du tout à ce point de vue.

Y a bien l'idée, antique, elle (cf Hérodote ou Varron) selon laquelle les dieux nous sont inconcevables dans leur nature exacte, et que les représentations que nous en faisons restent des créations d'hommes. De même, les noms par lesquels nous les invoquons en prières ne sont pas leurs noms divins, mais des noms humains d'inspiration divine. La façon dont ils s'appellent entre eux nous est inconnue.

Je sais pas d'où vient cette histoire d'égrégores, mais il faut bien admettre que nos divinités ne sont que des représentations humaines du divin, non la représentation exacte du divin. Il faut faire la différence entre le dieu et sa représentation...

Entièrement d'accord.
Mais il y a quand même un pas entre perception et création. La représentation et le mythe sont des éléments d'interface de compréhension.

Ayant amené en partie le débat à propos des égrégores avec l'expérience "Kalathema-Eusebeia", je souhaite repréciser ma pensée.

Personnellement, je réfute également l'assimilation entre égrégores et Dieux. Comme le dit Roxappho, l'égrégore est un élément d'interface avec le divin.
Lorque j'ai parlé de "créer un Dieu" lors de l'expérience, c'était un raccourci (largement commenté). Il s'agissait bien entendu de "créer une interface orginale" afin de prendre contact avec Eusebeia, Déesse de la piété.

Les égrégores sont le résultat du rôle inconscient et /ou actif de l'homme envers les idées (égrégores communautaires) qui lient un groupe, ou envers une Divinité, une Puissance non-ordinaire.

Maintenant, ce concept est neuf (magie opérative des 18ème et 19ème) MAIS en pratique, les "procédures" techniques lors des rituels et pour installer les idoles dans un temple étaient connues des anciens.

Certains mages opératifs modernes réfutent l'existence des Dieux pour les réduire à des égrégores... et les utiliser ! Cela équivaut pour moi à un acte d'impiété !

Salutations,
Bacchant

Bacchant a écrit:

Personnellement, je réfute également l'assimilation entre égrégores et Dieux. Comme le dit Roxappho, l'égrégore est un élément d'interface avec le divin.

...pas dit ça moi...

Problème d'expression de ma part. Quand je dis qu'il y a un pas, ça veut dire que ce sont des choses différentes et pas que ce pas doit être fait, au contraire même
Savoir si un égrégore peut être considéré comme une de ces interfaces, je ne sais pas, ce n'est pas dans mon approche en tous cas, je n'ai cependant pas d'avis tranché sur cette approche.

Citation :

Je sais pas d'où vient cette histoire d'égrégores, mais il faut bien admettre que nos divinités ne sont que des représentations humaines du divin, non la représentation exacte du divin. Il faut faire la différence entre le dieu et sa représentation...

Mais l'on peut penser que ces représentations humaines du divin ont tout de même un certain rapport avec le dieu ou la déesse en question Maisc'est vrai, il faut faire la différence entre le dieu et sa représentation: la représentation est humaine, mais pas le dieu lui-même.

Sinon, je suis d'accord avec Bacchant.