Les attributs des dieux

Font-ils sens pour vous, ou ne sont ils que mythologie ?

edit; je reformule la question: Est-ce que les attributs des dieux ont une dimension spirituelle, correspondent à l'essence des dieux, ou n'est-ce que de la fantaisie ?

Est ce que tu pourrais précisr le sens de ta question, stp.

Même question que Roxappho.

Euh... le mythologique fait pas sens?

Pour moi, le mythe vient avant l'attribut, mais après l'essence, donc c'est un peu bizarre comme question...

Une illustration en plus du développement de la question pourrait être bien, stp.

après l'essence? comme l'huile? ou comme les sens?

Essence, dans le sens l'origine, la nature initiale, aucun rapport avec gazoline...

Et euh... c'est quoi l'essence d'un mythe? Son origine? 'fin, en général...

Là, l'essence se situe dans le divin, pas dans le mythe.
Alors si la question suivant est de définir le divin, joker!

Désolé, j'ai mal formulé la question (surtout que pour moi en effet, les mythes font sens), j'ai utilisé le mot mythologie au sens moderne et hérétique du terme, honte à moi

Est-ce que les attributs des dieux ont une dimension spirituelle, correspondent à l'essence des dieux, ou n'est-ce que de la fantaisie ?

Nan, mais j'te fous la paix Roxappho, j'ai des accès de cassage de pieds comme ça. Me doutais bien que c'était le divin ou le sacré ou un truc dans le genre. N'empêche, le mythe il est pas d'origine divine comme l'est un oracle ou une "révélation" (j'vise la Bible, là, oui, oui, désolé, mais le révélage moi, j'prends pas). Un mythe il est parole d'homme. C'est un code, une poésie, un jeu de mots et d'images qui donne un corps à tout un tas de vieux souvenirs enfouis dans l'inconscient collectif ou qui explique l'origine et le sens d'un rite que l'on pratique depuis si longtemps qu'on risque de ne même plus savoir pourquoi... Ou qui traduit le divin contenu dans les miracles de la nature (hein, pourquoi que l'hyacinthe il aime le soleil et pas le froid?)...

Certes, les Muses inspirent les poètes et leurs donnent les mots pour exprimer le mythe, pour parler ce langage mi-divin, mi-humain, qui n'est pas science expérimentale mais pas non plus révélation oraculaire...Mais les Muses inspirent, elles ne créent pas le mythe. Elles transmettent quoi. On est pas si loin du prophétisme, puisque Apollon préside tout ce beau monde, mais on n'y est pas parce que c'est affaire de mémoire, la mère des Muses.

Le mythe est-il donc juste divin, ou aussi un peu humain? C'est l'homme qui crée le mythe à partir de ce qu'il voit ou connaît. Parce que tout est divin. Où s'arrête alors l'humain et le divin? Si tout est divin, la fleur (le hyacinthe tiens), est divine, son existence fait partie du langage divin, comme la course des planètes, le vol des oiseaux, le pet de la souris dans le sac de blé... Le mythe est une tentative de l'homme pour traduire ces phénomènes qui eux sont divins. Alors le mythe est un langage de l'homme, mais il est divin dans la mesure où il exprime du divin, ou il parle du divin. L'essence du divin, les Grecs allaient plutôt la chercher dans le rituel, dans le contact avec le dieu.

'Fin, c'est ma façon de voir.

Pour répondre à helléniste, si le mythe est un code qui traduit le divin contenu dans la nature, la société ou le rite, les attributs en font partie. Ils ne correspondent pas forcément à leur essence, à la limite c'est plutôt Zeus qui est l'essence de la foudre que la foudre l'essence de Zeus. Principe d'immanence. Ensuite, le foudre représente Zeus parce que le mythe a traduit, en inversant les proportionnées relatives machin-chose, l'essence de Zeus par l'objet dans lequel elle se manifeste.

Ai l'impression de patauger... vous aussi z'avez l'impression que j'patauge, ou j'm'exprime de manière co-errante?

Non, ça va, je me situe dans la même ligne à peu près.
Mais je reviendrai plus tard quand j'aurais un peu plus de temps.

Me revoilà donc...

En fait comme Tom, je mets la chose sur un principe d'aller-retour avec une symbolique de compréhension humaine. Comme je ne m'en suis jamasi cachée, j'ai un côté assez animiste dans mon approche. Aussi le principe divin s'incarne dans le mythe pour être compréhensible par l'Humain, de là, l'attribut est donné, dans le cadre du mythe pour symboliser le principe divin.

C'est ainsi que j'ai plus tendance à partir sur les mythes originaux afin de mieux appréhender le principe initial. Less dérives de mythes, souvent liés à des contextes politiques en viennent donc à trahir le principe originel.

Cependant, ce n'est pas sufisant en soi, l'aspect animiste reprend encore le relai pour la recherche du contact au divin direct. C'est ainsi que je considère Aphrodite comme proche, avec une approche que l'on pourrait qualifier de sentimentale.
De même dans certaines de mes pratiques, j'en appelle aux déesses ou grandes figures, dans ce même principe d'essence primordiale/primale.

Je partage le même avis que toi Roxappho. =)

Je pense en etre proche aussi. Les attributs aident à comprendre, à cerner la divinité. D'où il ressort que représenter, par exemple Artémis chasant nue ou Dionyos portant la barbe, c'est, je pense,une erreur qui induit en erreur les spectateurs sur l'essence de la divinité.

Sauf si... tu considères que le monde sauvage est un monde sans artifice, nu... Artémis peut être nue et chaste à la fois parce que le monde sauvage qu'elle incarne est vierge de toute civilisation. Langage allégorique...

Et pour info, Dionysos n'a été représenté sans barbe qu'à partir de la statuaire hellénistique... Le type du Dionysos barbu est bien connu par les historiens de l'art et on ne voit que lui sur les céramiques. Diodore de Sicile, même, évoque un Dionysos maître de l'Asie, inventeur de l'agriculture qui était barbu, je crois... Ou là j'confonds, j'suis pas sûr. Mais Dionysos portait la barbe, ça j'peux te l'assurer.

Ah bon ? Pourtant Euripide ne décrit il pas Dionysos comme imberbe ? Et puis j'avoue me sentir plus à l'aise dans l'antiquité tardive, je n'en fais pas mystère.

Citation :

Sauf si... tu considères que le monde sauvage est un monde sans artifice, nu... Artémis peut être nue et chaste à la fois parce que le monde sauvage qu'elle incarne est vierge de toute civilisation.

ça se défend, mais en général, n'est elle pas représentée habillée à l'antiquité ? (excepté la statue d'Ephèse)

helleniste a écrit:

Citation :

Sauf si... tu considères que le monde sauvage est un monde sans artifice, nu... Artémis peut être nue et chaste à la fois parce que le monde sauvage qu'elle incarne est vierge de toute civilisation.

ça se défend, mais en général, n'est elle pas représentée habillée à l'antiquité ? (excepté la statue d'Ephèse)

Si elle est habillée.

Nooooon ! Elles est parthénos, pas vierge, pas chaste !
Marre de me répéter...

Les mythes la représentant avec une suite de jeunes filles (au sens large, il y a des nymphes et autres dans le lot) ne sont pas récents, idem pour son lien à la lune, mais très anciens. Elle n'est pas que chasseresse...

Je préfère vous arrêter avant que vous fassiez vraiment fausse route...

Héhé... J'vois qu'on a touché une corde sensible (hoho, suis fier de celle-là...). J'te laisse Artémis, Roxie, j'ai du Bacchus à défendre...

Euripide dépeint un dieu supposé venir d'Asie. Il le représente comme une caricature de semi-efféminé, mais tu sens bien à la lecture que ce n'est qu'une apparence que se donne le dieu, il se fait passer pour un de ses propres prêtres, comme les dieux dans l'Iliade ou l'Odyssée prennent différentes formes.
C'est plus facile d'imaginer un Dionysos imberbe, jeune et mignon comme un coeur, puisqu'il est de la deuxième voire de la troisième génération, mais c'est le problème de s'arrêter au mythe. Le culte est plus ancien que le mythe, toujours, Dionysos était vénéré du temps des Mycéniens il est un vieux de la vieille sur le sol grec. Les plus anciennes représentations de lui sont un masque d'homme barbu posé sur une buche. C'est un dieu de la végétation, un "greenman", il peut aussi être poilu comme un gazon!
Après j'avoue, je suis sensible au charme de ce beau minet ivre d'alcool et de vie, prêt à toutes les débauches, dans sa petite peau de panthère... Mais depuis quand un dieu est-il une forme simple? Dionysos est quand même plus que ça, beaucoup plus que ça...

Oui, mais justement, quand les représentations de différentes époques se contredisent, que faire ? N'en retenir qu'une, toutes les retenir ? On peut concevoir que les plus anciennes représentations étaient erronées.

helleniste a écrit:

On peut concevoir que les plus anciennes représentations étaient erronées.

Je partirait plutôt dans la logique inverse.

Avec le temps de nombreux éléments ont été modifiés, non pour une logique spirituelle, mais purement politique.

Par exemple la fusion Séléné-Artémis est la fusion d'une parthénos sans enfants d'un côté et de l'autre d'une désespérée de l'amour et pondeuse en série. Idem pour l'introduction purement artificielle d'Héraklès chez les non-Doriens.

Aussi, je vois plus dans les mythes ancien une sagesse cohérente que dans des arrangements ayant pour but de donner une légitimité pseudo-divine à une basse prétention politique.

Hélas Roxappho, les mythes anciens ont souvent une résonance politique. N'oublions pas que les aèdes jouaient pour les rois et les aristo...

Et perso, je suis pour retenir toutes les représentations. La forme d'un dieu ne dépend que des hommes qui le représentent, de comment ils le perçoivent. Cette perception peut être la plus direct et la plus expérimentée, donc la moins informe (à moins que l'un de vous ait déjà serré la main à un dieu au sens propre), à la forme symbolique la plus anthropomorphe et la plus abordable à l'homme qui ne peut en faire directement l'expérience. Les formes les plus "primitives" de divinité sont les plus proches de ce qu'est le dieu, mais les formes les plus évoluées, celles qui ont suivi un effet de mode par exemple, sont aussi riches de personnalité pour ce dieu.

Sais pas si vous me suivez...

Tom a écrit:

Hélas Roxappho, les mythes anciens ont souvent une résonance politique. N'oublions pas que les aèdes jouaient pour les rois et les aristo...

Celle-ci est quand même bien moins forte que chez les plus modernes et la cohérence est présente contrairement à des versions plus tardives. De même, les mythes primitifs ne mettent que peu des intervenants non-divins en jeu, contrairement aux modernes où on trouve parfois carrément des hagiographies en vue de donner une légitimité divine à un roi par des précédés capilotractés.

Tom a écrit:

Les formes les plus "primitives" de divinité sont les plus proches de ce qu'est le dieu, mais les formes les plus évoluées, celles qui ont suivi un effet de mode par exemple, sont aussi riches de personnalité pour ce dieu.

Sais pas si vous me suivez...

Non, pas vraiment.

Je vois mal ce qu'un effet de mode, lié à une invasion ou autre, peut apporter d'un point de vue spirituel.
Pour prendre un cas critique, le syncrétisme gréco-égyptien fait perdre tout sens tant à la tradition grècque qu'à la tradition égyptienne. C'est comme ça qu'on se retrouve une Isis initialement solaire devenir lunaire...

Elle fait perdre du sens mais en donne un autre... du coup la divinité s'enrichit dans son histoire de deux sens différents. Ca n'est pas non plus toujours un avantage. Je sais pas pour Isis, elle est devenue une divinité universelle, mais pour Hermès, par exemple : il n'a pas tellement de points communs avec Thot, si on y regarde de près, mais le personnage d'Hermès Trimégiste ne peut pas non plus être ignoré par quiconque s'intéresse à Hermès. Il enrichit la personnalité de ce dieu.

Les anciens ont toujours joué avec les représentations divines. Je refuse de croire qu'il y en ait une seule d'originelle dans toutes celles que nous connaissons. Dionysos est représenté à l'origine par un masque attaché à une souche. C'est la forme la plus simple et elle traduit le plus fidèlement possible la nature du dieu, un dieu de la végétation et de l'"autre", des rites qui nécessitent des masques, la tragédie.
Puis il est sacré dieu du vin et on le peint en pleine orgia, barbu, vetu d'une longue robe safran, couronné de lierre etc... Barbu parceque les hommes de cette époque portaient plus couramment la barbe (oui, je sais je parle des vases athéniens, toujours Athènes)
A l'époque hellénistique, les artistes préfèrent les beaux jeunes hommes langoureux, et hop, un beau jeune homme langoureux couronné de lierre tenant son thyrse et son canthare. Mais le type du barbu ne disparaît pas, ce qui montre que deux types de représentation peuvent êtres contemporains. Cicéron et Diodore de Sicile ne présentent pas un Dionysos dans leurs livres, mais quatre ou cinq.
N'enlevons pas au polythéisme ce qui fait sa plus grande qualité : sa souplesse. Comment un homme peut-il prétendre figer la forme du divin?

Tom a écrit:

Comment un homme peut-il prétendre figer la forme du divin?

C'est très possible. Mais c'est nous qui avons le monopole là-dessus.