Justice et dieux

Té, une question, là comme ça, bande de fripous...

Vala, mon esprit retors et contorsionné a noté que dans la plupart des religions, il y avait un minimum de préceptes, de recommandations, de lois, voire de dogmes, qui sont placés sous le sceau du divin comme s'ils en étaient des règles auxquelles les hommes se devaient de se plier. Sinon punition.

Dans les religions gréco-romaines, que je connais les mieux, les pratiques religieuses sont des lois auxquelles l'homme doit être fidèle, sinon il encoure la colère divine. D'autres codes, sociaux, culturels, dont les dieux sont garants, entraînent des souillures si l'homme y contrevient.

A l'époque impériale, en Anatolie, par exemple, on a observé qu'il y avait une forte croyance en des dieux "justiciers". Les dieux semblent se comporter en souverains et les hommes en sujets. Des stèles dites "de confession" - le terme n'est pas accepté par tout le monde, et pas par moi, na - montrent que l'homme qui commet un crime rituel, qui ne se comporte pas comme les lois sacrés le prescrivent, est puni par le dieu, et doit réparer sa faute, souvent inconsciente, pour être guéri ou sauvé.

J'ai un peu de mal à percevoir le divin comme un maître absolu. Et je ne me considère pas si subordonné au divin que ça...

Et vous, votre paganisme inclue-t-il une telle force de "coercition" divine, avec des lois et une justice divine auxquelles vous vous soumettriez?

La question est ouverte aussi au(x) non-païen(s) qui traîne(nt) dans le quartier... Si t'as des choses à ajouter...

J'aime le pluriel entre parenthèses, au cas où, avant de virer au tutoiement singulier

J'aurais certainement deux trois choses à dire, mais j'attends de voir un peu les premières réponses païennes.

Pour ma part je ne crois pas à la punition divine ou la loi divine. Pour moi ce n'est pas le rôle des dieux de le faire, la justice humaine suffit amplement excepté pour certain cas, et là on peut requérir leur aide. Surtout que je ne crois pas en la notion d'enfer et de paradis il est donc difficile pour moi de croire en cela.

Pour ma part, même si la vision Chrétienne classique est un peu manichéenne, je reste en accord sur le fond : après la mort, chacun récolte ce qu'il a semé.

Je ne pense pas qu'un Dieu, ou un diable, nous attend avec un fouet pour nous faire expier ou punir. Cependant, chacun est je pense confronté à sa propre vie, ses victoires, ses échecs, ses manquements, ses joies et ses peines. La somme émotionnelle et spirituelle de ces expériences est, à mon sens, mesurée aux objectifs de la personne avant son incarnation (j'adhère à l'idée d'une forme de réincarnantion mais cela mériterait un autre débat). Pour faire un parallélisme simple, ce serait un peu comme le passage continuel d'une classe à l'autre, les examens étant notre vie terrestre. Notre propre juge est essentiellement nous-même.
Maintenant, la culpabilité d'une personne peut attirer des entités néfastes qui entretiennent les états émotionnels négatifs dont elles se nourissent (en vie terrestre ou post-mortem) et chacun peut y voir les diables ou les Erinyes qu'il mérite.

Le bien, le mal, c'est très relatif et propre aux cultures et aux époques...

Question "justice" rendue par un Dieu... Pourquoi pas... Mais les motifs de l'intervention d'une Divinité dans les affaires humaines devraient certainement dépasser nos simples conceptions de mortel : si un Dieu intervient, "sa logique" ne serait sans doute pas la nôtre mais nous l'inerpréterions de la sorte, égocentrés que nous sommes sur le point de vue humain (comment faire autrement d'ailleurs).

D'autre part, des faits interprétés comme des punitions divines sont à mon sens souvent des faits "mécaniques" mêmes s'ils impliquent des forces occultes, spirituelles,... Exemple : profaner un lieu de culte : perso je pense que le Dieu qui y est honoré s'en moque mais déséquilibrer les énergies qui occupent le lieu c'est comme rompre un barrage qui libère une force non canalisée, donc potentiellement destructrice. Idem si aujourd'hui on n'entretient plus une centrale nucléaire : ca pète à un moment et cela a des conséquences qui touchent des populations énormes (exemple extrême mais parlant).

Enfin, un Dieu est pour moi une force avec ses qualités qui peuvent être positives ou négatives selon les points de vues. Honorer un Dieu c'est entrer en résonnance avec sa force, son "graphe énergétique". Il s'agit alors d'une forme d'allégeance (de pacte dirons les mauvaises langues) qui implique le respect des qualités propres au Dieu. Cela peut se traduire par des gestes rituels adéquats, des codes comportmeentaux, des choix de vie, un sacerdoce... Bref, tout ce qui peut faire une vie dans ses grands et petits détails. Rompre un équilibre, c'est rompre l'alégeance et donc la "protection" ou l'inspiration accordée par le Dieu.

Salutations,
Bacchant

Comme je l'ai dis dans le topic "le païen et la mort", je trouve que ce sujet aurait pu être approfondit, donc je vais amener mon petit grain de sel.

Je pense en effet, qu'il y a une certaine forme de justice divine, je pense que c'est avant tout la "pureté" de notre âme qui est "étudiée", c'est-à-dire que ceux qui se sont conduits avec justice, respect et honneur (dans le sens, sans tromperie et arrivisme) avancent dans leur nouvelle "vie" (les non-croyants qui se sont tout de même comportés ainsi bénéficie du même jugement). Ensuite, je dirais que les autres, ceux qui se conduisaient de façon égocentrique, n'hésitant pas à trahir pour arriver à leurs fins, passent une "deuxième épreuve" (la vie étant la première).
Enfin, ceux qui sont mort trop jeunes sont réincarnés.

Donc je pense en effet, qu'il y a une justice divine mais qu'elle n'est pas sous la forme d'un examen mais plutôt d'un contrôle continu.

Chez moi, le coté "justicier" des dieux n'est pas proéminent. Cependant, je crois quand même que les dieux "punissent" en quelque sorte les criminels (cette idée n'est pas purement judéo-chrétienne, elle est omniprésente chez les anciens, tout comme le concept de loi divines d'ailleurs.) mais ça n'est pas central dans ma vision des dieux.

Pour les lois divines en revanche, contrairement à certains dont l'actualité nous parle régulièrement, je n'opposerais jamais lois divines et lois de l'état, sauf dans des cas extrèmes (les lois de Théodose par exemple, qui comme Penthée, "faisaient ouvertement la guerre aux dieux").

La justice divine, c'est que, par exemple, le Dieu des américains leur a accordé la victoire sur les démons du nazisme, puis du stalinisme.

Pour remonter plus haut dans l'Histoire, les dieux des troyens n'ont pas pu l'emporter sur ceux des achéens, mais Vénus a favorisé la fuite d'Enée, qui a fondé Rome ; et, par la suite, Rome a conquis la Grèce.

Ceci pour ce qui concerne les rapports entre les nations. Pour ce qui concerne les rapports interindividuels, voici ce que dit Yahvé, le élohim des hébreux par la bouche de son prophète

Ezéchiel

18.1
La parole de Yahvé me fut adressée, en ces mots:
18.2
Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?
18.3
Je suis vivant! dit Yahvé élohim, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël.
18.4
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
18.5
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,
18.6
qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté,
18.7
qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu,
18.8
qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre,
18.9
qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit Yahvé élohim.

Je ne sais pas ce qu'en pense Thémis.

Le truc qui me saute aux yeux une fois de plus, c'est la misogynie de ces prophètes.
Il se fiche des âmes des femmes et celles-ci ne sont considérées qu'au même titre que des biens immobiliers.
C'est d'autant plus vrai que le "qui n'opprime personne" ne concerne pas les femmes qui peuvent être librement opprimées ou vendues comme esclave comme l'explique l'Exode 21.7 par rapport aux filles.
De même, ce dieu ne s'applique donc même pas ce principe en posant des lois contraignantes sous menace de rétorsion, donc opprimantes par définition.

Il s'agit donc plutôt clairement de rapports intermasculins selon les principes d'un patriarcat violent.

Ce n’est pas un scoop que de rappeler que la société hébraïque était patriarcale, comme les autres sociétés de cette région à cette époque.

Ce que j’aurais voulu, c’est avoir la réponse à ma question de la position de Thémis sur la question de la « justice divine ».

La position de Thémis est toute autre.

La justice est liée à l'ordre des choses et doit être dans la juste mesure.
La balance est d'ailleurs son attribut. Une justice trop faible ou trop forte n'est pas convenable et ne participe pas à l'ordre. Elle est aussi armée d'une épée pour punir et rétablir l'ordre en tant que menace sur ce qui trouble l'équilibre. Comme l'épée de Damoklès, elle est une menace à celui qui trouble l'ordre.
Elle est impitoyable, impartiale, mais juste et mesurée.

lagaillette a écrit:

Ce n’est pas un scoop que de rappeler que la société hébraïque était patriarcale, comme les autres sociétés de cette région à cette époque.

C'était pour montrer la base inique et arbitraire de la notion de justice yahvique.

C'est même paradoxal de parler d'iniquité alors que la conception de cette justice est inique elle-même.
De là, "L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice" prend un sens plutôt étrange comme "celui qui pratique l'arbitraire et le partial légal".

Roxappho a écrit:

La position de Thémis est toute autre.

Une autre différence aussi, outre l’évidence du patriarcat dans la société hébraïque, c’est le caractère très concret de la « morale » hébraïque. Le sens de la justice grec est marqué par la notion générale d’équilibre, et la notion, générale également, de punition des infractions.

La « morale » d’Ezékiel entre dans les détails ; certains concernant le rapport à la divinité :

18.5
L'homme
18.6
qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël,

d’autres concernant les rapports interindividuels :

18.5
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,
18.6
qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté,
18.7
qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu,
18.8
qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre,

On a également une réflexion sur la responsabilité individuelle des actions de chacun :

18.2
Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?
18.3
Je suis vivant! dit Yahvé élohim, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël.
18.4
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

lagaillette a écrit:

d’autres concernant les rapports interindividuels

Pas interindividuels, intermasculins, ce qui est une grosse nuance comme je l'avais montré plus haut.

lagaillette a écrit:

On a également une réflexion sur la responsabilité individuelle des actions de chacun

Je ne vois pas le rapport avec la responsabilité individuelle, si tu pouvais expliquer s'il te plait.

Si tu pouvais expliquer aussi l'histoire de raisins verts aussi s'il te plait, parce que du raisin du côté de chez moi, ce n'est pas ce qui manque, mais il ne viendrait à l'idée de personne d'en manger quand il est vert, l'image est "étrange"...

Certes, l’image est étrange ; les hébreux sont des gens étranges, étrangers, « barbares » au regard de la mentalité grecque.

En reprenant ce proverbe qui avait cours dans la société de son époque, Ezékiel entendait réagir contre une idée qui avait cours dans la société dans laquelle il vivait et selon laquelle les enfants étaient censés devoir être punis des fautes de leurs ascendants ; l’idée, en quelque sorte, selon laquelle nous serions enfermés dans notre hérédité. C’est, si on veut, le refus de la fatalité, et l’affirmation que chacun est maître de son destin. C’était une idée neuve à cette époque et dans la société dans laquelle vivait Ezékiel.

Quelque part, la notion de transmission intergénératinnelle n'est pas totalement fausse non plus, bien que la "faute par héritage" soit complètement inique, je suis d'accord.

L'éducation, l'exemple des parents, la culture, le contexte social, parfois effectivement la génétique (certains déséquilibre hormonaux majeurs) peuvent faire laisser se transmettre des caractères récurrents, en bien ou en mal.

C'est donc un problème un peu plus compliqué quand il est pris sous cet angle.

En effet.

Citation :

Le truc qui me saute aux yeux une fois de plus, c'est la misogynie de ces prophètes.
Il se fiche des âmes des femmes et celles-ci ne sont considérées qu'au même titre que des biens immobiliers.
C'est d'autant plus vrai que le "qui n'opprime personne" ne concerne pas les femmes qui peuvent être librement opprimées ou vendues comme esclave comme l'explique l'Exode 21.7 par rapport aux filles.
De même, ce dieu ne s'applique donc même pas ce principe en posant des lois contraignantes sous menace de rétorsion, donc opprimantes par définition.

Il s'agit donc plutôt clairement de rapports intermasculins selon les principes d'un patriarcat violent.

Et ça va même beaucoup plus loin que ça. Les hommes en question, ce sont les Hébreux, les autres, les étrangers étant considérés aussi mal que les femmes. Le judaïsme, à cents lieues des considérations universelles totalement contraires à sa nature qu'on lui prête, est une religion intrinsèquement nationale, et même nationaliste, dont le dieu ne s'occupe que de son peuple, et mieux, se pose en ennemi des autre peuples.

A noter que dans ce traductions, le terme âme est très mal choisi. Il renvoie à la psukhè grecque, concept si je ne me trompe très éloigné des conceptions judaïques, spécialement au temps d'Ezéchiel. Non ?