Ancrage du polythéisme dans le passé

helleniste a écrit:

Citation :: Le paganisme moderne ne peut s'abstenir ce genre de retour à la lumière des "causes" sociales du 20e siècle et actuelles.

C'est un point de vue, moi la philosophie ou la spiritualité engagées me laissent de marbre. Comme je l'ai dit ailleurs, à force de renier des valeurs païennes au nom de valeurs écolos, socialistes, hippies, etc, on va aboutir à un gloubiboulga qui n'a plus rien de païen.

Lier le paganisme à des combat sociaux, c'est aussi lui donner une couleur politique. Et je trouve ça déplacé. On n'est pas forcé d'être de gauche quand on est païen. Mais passons.

Ce n'est pas le propos.

Je parle bien de repenser les valeurs anciennes à la lumière et à la compréhension moderne.

Par exemple, on ne peut considérer l'esclavage comme acceptable de nos jours sous prétexte que ça se pratiquait à l'époque antique. Idem sur la conception du mariage, les hécatombes, la pédérastie (au sens originel), etc...
Nombre de mythes de héros comprennent ce genre de choses, elles sont à replacer dans le contexte de l'époque, mais nous ne vivons pas il y a plus de 20 siècles et nous ne pouvons nous baser des perceptions de l'époque uniquement pour notre perception de païens modernes, ou alors tu te retrouves à cautionner des pratiques considérées comme infâmes de nos jours et tombes dans l'obscurantisme.

Tout est à repenser, pas seulement ce qui nous arrange, même si cela doit remettre en cause son petit confort moral.

c'est exact beaucoup de choses sont à repenser, (particulièrement sur l'interprétation philosophique, théologique des mythes) mais le travail n'est pas si fastidieux, puisque nous sommes dejà très différents de jadis, et nous évoluons encore et toujours tout naturellement

Ce n'est pas si évident non plus.
Cela implique de remettre en cause aussi des choses qui nous paraissent naturelles. C'est là où c'est le plus dur, car cela fait écho à des choses inconscientes et des affectations de valeur qui sont des éléments même de notre construction individuelle ou sociale. Cela peut aussi faire référence à des choses inconnues à l'époque et le concept n'ayant pas de correspondance.

Le traitement de tel débat de société est elle conforme à la Maat ? Quelle approche serait la plus conforme ?
Le Code Civil est il conforme à la Maat ?
La pilule du lendemain est elle conforme à la Maat ?
La FIV est elle conforme à la Maat ?
...avec quel cadre?
(Je ne lance pas le débat ici, j'illustre juste.)

je ne crois pas que le "problème" soit systématiquement de trouver des conformités et des normes à des questions de fond, souvent on s'aperçoit que la Maât se trouve "au milieu", là où opère l'équilibre entre des normes multiples, car tout n'est pas soit, blanc, ou noir, mais de formes multi-changeantes et tout à fait diverses.

tes questions sont des problématiques d'ordre moral et éthique, il est évident que cette morale, évolue avec nous, il est pas facile parfois de s'en apercevoir, car ces changements chez l'Homme (et la Femme) s'opèrent sur des millénaires et des millénaires.

Certes Il est important de poser des questions qui tiennent au coeur des croyants modernes, pour replacer le paganisme dans son temps, surtout sur l'éthique, des questions de société aussi, des questions "proches" des gens, mais là, attention à ce que la croyance n'ait pas la fâcheuse "manie" de s'ériger en dogmes, ou la croyance de se substituer à l'état laic pour ce qui concerne les lois en vigueur dans un pays, surtout que ces lois, tout comme les cultures, sont très différentes selon les pays dans le monde, donc pas facile... le fait aussi que la religion polythéiste ne soit plus liée au pouvoir, empêche celle ci d'avoir un impact durable sur les questions d'ordre juridique et moral.

Pour moi le paganisme doit véhiculer un message philosophique universel, tant unique dans sa révélation, que multiple dans ses manifestations, et prouver, que les Hommes et Femmes pour autant extrêmement différents sont ils, sont non seulement issus de la même Mère, quelque soit le nom qu'ils lui donnent et les symboles qu'ils y honorent, et quelque soit les pensées de chacun !

Pour moi le paganisme n'est pas formaliste, ni conformiste, il est le fruit de la multi-pluralité des formes, et de leur pleine acceptation dans un Monde de plus en plus "humanisé" (avec bons et mauvais cotés)

Ce qui veut dire redéfinir la perception de la Maat comme différente de la perception d'il y a 30 ou 40 siècles.
Je ne parle pas no plus d'ériger un dogme, au contraire, dire que ce qui pourrait être considéré comme tel devient relatif face à l'évolution. D'où cette nécessité de retour et repensée.

je pense que la perception générale de la Maât d'il y a quarante siècles diffère probablement peu de celle de maintenant, dans le sens où c'est une recherche d'harmonie tout simplement, le principal message à retenir est là

ensuite, cette harmonie, et là je te rejoins tout à fait, s'acquiert sur des "fréquences" un peu différentes que jadis, parce que l'éthique, la morale, a tendance à évoluer avec notre pensée, la société change, et nous avons tendance à changer au fil des millénaires, notre vision du monde change, certains illusions d'effacent, d'autres les remplacent, certains clivages s'éffacent, d'autres prennent le dessus...

mais franchement, en gros l'éthique égyptienne, à deux trois choses près, c'est une éthique tout à fait applicable encore de nos jours (en tous cas dans les grandes lignes) comme par exemple, le recherche de la maitrise de soi, de ses pulsions, la recherche de l'humilité, apprendre à se focaliser sur le bon, et le bien que le monde nous offre, surtout apprendre à écouter l'autre, et l'accepter, si retour et repensée il doit avoir, celle ci n'a pas nécessité d'être absolue et complète, donc pas de problème

La Maat n'était qu'un exemple par rapport aux "notions" et "valeurs" de nos voies, pas le fond de mon propos qui reste bien la réactualisation de nos perceptions et conceptions spirituelles par rapport aux anciens.

adapter une croyance ancienne au monde moderne implique un questionnement de fond, je suis tout à fait d'accord avec toi Rox, ces questions doivent pouvoir être en correlation avec les questionnements modernes, mais l'éthique et l'harmonie implique aussi que le paganisme n'aura pas réponse à tout par contre,

par exemple il y a certaines questions, comme la politique, qui doivent, à mon sens, rester tout à fait en dehors du questionnement philosophico-religieux

Citation :: Par exemple, on ne peut considérer l'esclavage comme acceptable de nos jours sous prétexte que ça se pratiquait à l'époque antique. Idem sur la conception du mariage, les hécatombes, la pédérastie (au sens originel), etc...

Je ne vois pas en quoi les hécatombes sont inacceptables de nos jours (Léandre et moi on a justement débattu là dessus sur Semat ankhty). Resacraliser la boucherie permettrait au contraire d'éviter l'horreur des abbatoirs industriels, pour ne donner qu'un argument.

Certaines conceptions antiques de l'union hommes/femmes(pas l'athénienne je te rassure) sont aussi défendables, mais je ne vais pas argumenter, ça va encore partir en sucette.

Je crois qu'actuellement, on parle beaucoup d'enfermement dans le passé, mais que le principal danger, pour nos contemporains, est l'enfermement dans le présent. Un exemple: on est tellement abreuvés d'un éloge permanent de la démocratie qu'on arrive plus à concevoir un régime différent et quelque peu estimable. On n'arrive plus à concevoir la moindre critique en profondeur de la démocratie.
La confrontation avec d'autres modes de pensée, d'autres civilisations, permet de relativiser toutes les certitudes de l'homme d'aujourd'hui, et de rouvrir des portes.

Bref pour moi le principal danger pour les païens, c'est cet enfermement dans le présent, et cette incapacité à se décentrer, et à réellement adopter une vision païenne du monde. La wicca en est la meilleure preuve.

bin au contraire, pour moi, le principal risque du paganisme, c'est justement de rester "trop" ancré dans le passé, et du coup, de se désolidariser, de s'isoler,

par exemple au sujet des rites sacrificiels c'est très révelateur, par exemple, je pense que notre éthique sociale actuelle ne permetrait pas vraiment de faire des hécatombes en public comme avant, car ça choquerait bcp de monde (c'est comme ça), Helleniste, toi qui connais très bien la vie de Julien Le Philosophe, tu sais qu'il a eu tendance à faire des rites sacrificiels à outrance, ce qui a choqué l'opinion publique, même certains paiens, déjà à l'époque !... alors aujourd'hui... tu imagines ...

et puis le paganisme maintenant c'est une croyance avant tout privée et domestique, parsonnelle même, axée sur la contemplation, et la reflexion du soi et de son environnement, il n'est plus question de faire des processions et autres "affirmations publiques" sollennelles et à la vue de tous, ça n'a plus de sens, bien d'autres épreuves nous attendent,
ces rites publics étaient orchestrés en faveur d'un respect de 'lois' de la cité qui n'ont évidemment plus vigueur de nos jours, et seraient totalement à l'opposé du contexte moderne,

là je rejoins Rox du coup

Citation :: bin au contraire, pour moi, le principal risque du paganisme, c'est justement de rester "trop" ancré dans le passé, et du coup, de se désolidariser, de s'isoler,

Tu penses que les païens "lambda" sont trop ancrés dans le passé ? Je trouve au contraire que beaucoup connaissent très mal ce passé, et peuvent donc difficilement s'enfermer dedans... Les "new ageux" en tête, mais pas seulement.

Citation :: par exemple au sujet des rites sacrificiels c'est très révelateur, par exemple, je pense que notre éthique sociale actuelle ne permetrait pas vraiment de faire des hécatombes en public comme avant, car ça choquerait bcp de monde (c'est comme ça), Helleniste, toi qui connais très bien la vie de Julien Le Philosophe, tu sais qu'il a eu tendance à faire des rites sacrificiels à outrance, ce qui a choqué l'opinion publique, même certains paiens, déjà à l'époque !... alors aujourd'hui... tu imagines ...

C'est sur qu'on imagine mal des païens sacrifier un taureau à Zeus actuellement. Mais à long terme, pourquoi pas ? Julien a choqué justement parce qu'il a voulu inverser une tendance du jour au lendemain.

Pour info, on reprochait déjà sa manie sacrificielle à Marc-Aurèle, 200 ans auparavant. C'était donc plus un refrain de moquerie traditionnel envers une piété exagérée qu'un signe des temps.

helleniste a écrit:: Certaines conceptions antiques de l'union hommes/femmes(pas l'athénienne je te rassure) sont aussi défendables, mais je ne vais pas argumenter, ça va encore partir en sucette.

Je crois qu'actuellement, on parle beaucoup d'enfermement dans le passé, [...] d'autres civilisations, permet de relativiser toutes les certitudes de l'homme d'aujourd'hui, et de rouvrir des portes.

Au point où tu en es, autant que tu nous dises ce que tu verrais comme modèle de société pour succéder aux démocraties que tu trouves si critiquables...

Tant qu'à faire, vas-y aussi pour dire ce que tu verrais succéder à l'égalité théorique des conjoints dans le couple...

( J'essaierai de me retenir, puisse que c'est moi qui te demande... )
Pour le moment, avec ce que tu viens de nous donner, ça me fait plus penser à certains cathos tradis qui fantasment sur le retour du Saint Empire Germanique...

Je peux comprendre cette nostalgie qu'ont certains du passé (nostalgie qu'il m'arrive d'avoir). Mais pour autant, il me paraît difficile de ne pas avoir maintenant un paganisme radicalement différent de ce qu'il a été dans l'Antiquité. Le monde a trop changé. Adopter une vision du monde et un mode de pensée antiques, c'est impossible puisqu'on ne vit plus dans le même monde (façon de parler).

Pour participer brièvement au débat sur la politique, je trouve aussi que l'on devrait remettre en question notre mode de gouvernement. Quand on voit à quel monde nous ont menés nos "démocratie" (notion qui mériterait un débat à elle tout seul d'ailleurs), je suis en droit d'espérer que je monde connaissent un jours de meilleurs systèmes politiques que celui-ci. Il n'est en réalité pas du tout garant des égalités ni d'une justice digne de ce nom. Et les pays démocratiques ne sont pas nécessairement les plus humains que d'autres.
Par contre, je suis pas certaine que les civilisations qui nous ont précédés étaient plus capables que nous de remettre en question les régimes qu'elles on subits. On vit autant dans notre présent que l'ont fait ceux qui sont passés là avant nous...

Citation :: Au point où tu en es, autant que tu nous dises ce que tu verrais comme modèle de société pour succéder aux démocraties que tu trouves si critiquables...

Exemple typique de ce que j'ai dit au dessus... Je n'ai pas parlé d'un système absolument meilleur que les démocraties et fait pour les remplacer, mais de l'existence potentielle de système alternatifs qui ne seraient pas forcément moins bons.

Sinon je te rassure je n'ai pas trouvé la panacée politique destinée à remplacer le système démocratique. Mais l'égalitarisme, qui mène à faire voter, dans certains pays, des analphabètes, ne m'enchante pas. Les systèmes parlementaires, comme en Italie ou en Israel, sans parler de la Belgique, montrent clairement de graves limites. Mais je ne vais pas en rajouter, pour toi Xénophon est un salopard par le simple fait qu'il critique la démocratie (cf. un topic antérieur)... On en restera donc là, rien que la façon dont tu m'interroges montre que tu n'es pas vraiment ouverte au débat (et que tu as la rancune décidément tenace, puisque ma critique de la démocratie remonte à pas mal de mois, me semble-t-il).

Citation :: Tant qu'à faire, vas-y aussi pour dire ce que tu verrais succéder à l'égalité théorique des conjoints dans le couple...

Rebelotte. Bien sur que les conjoints doivent être égaux. Je pensais à la prise en compte, dans la paganisme de la complémentarité entre fonction procréatrice et plaisir, dans l'union hommes femmes. Alors qu'on a tendance actuellement, selon les chapelles, à ne prendre en compte qu'un des deux aspects. C'est bon, j'échaperrai au pilori ?

Soit dit en passant, y'en a un peu marre de ces étiquettes qu'on colle sur les gens pour les museler ou les discréditer sans avoir à argumenter. Catho tradi, fasciste, anticeci, machinphobe par là. C'est plutot cette façon d'anathématiser en permanence qui ressemble au fascisme et à l'inquisition, tu ne trouves pas ?

Je t'avais dit que je ne réagirai pas, je m'y tiens.
Je répondrait juste à ce sur quoi tu ouvres la question. Histoire d'éviter une mécompréhension, ça ne te vise pas, ça reste une considération générale.

helleniste a écrit:: Soit dit en passant, y'en a un peu marre de ces étiquettes qu'on colle sur les gens pour les museler ou les discréditer sans avoir à argumenter. Catho tradi, fasciste, anticeci, machinphobe par là. C'est plutot cette façon d'anathématiser en permanence qui ressemble au fascisme et à l'inquisition, tu ne trouves pas ?

Ca me fait penser à un débat que j'avais assisté et participé (Pas ici) il y a quelques temps sur la liberté d'expression.
Je recentre ce que tu analyses comme quelque chose de personnel, alors que cela se situe au niveau des des idées, propos et/ou actes.
La tournure qu'avait pris ce débat était (en faisant très court) que la liberté d'expression ne devait pas pouvoir être interprétée comme une liberté de nuisance sur des populations selon un critère personnel non-choisis (origine ethnique, sexe d'appartenance, orientation sexuelle, handicap, origine sociale, etc...). Cela comprend donc tous les propos à caractères discriminatoires classiques.
Je parlais donc de nuisance, celle-ci peut ainsi prendre plusieurs formes, pouvant tourner à avoir un impact psychologique sur les populations ciblées, cela peut aussi en avoir d'un point de vue social, voire engendrer d'autres comportement. Dans les cas extrêmes, cela pourrait même être poussé comme la revendication à une liberté de briser des vies.
Un autre facteur est que la libéralisation de tels propos mène souvent à une banalisation de ces nuisances. Cela participe de même à la stigmatisation des populations visées, en toute impunité, du fait de la banalisation.
Hors, en y regardant de plus près, c'est justement de ce système dont nous sortons progressivement, même si ce n'est pas demain la veille que toutes les discriminations disparaitront, l'objectif étant avant tout de les amoindrir. Ce qui était donné pour un "ordre naturel", cautionnant ces considérations parfois données comme hiérarchiques intrinsèques s'avère une vaste supercherie culturelle, la nature n'ayant pas été consultée, sans compter que l'Homme est quand même un animal pour lequel les aspects culturels et sociaux sont prévalent sur son aspect naturel dans de nombreux cas.
L'histoire nous montre même d'ailleurs que le cadres légal et politique jouent énormément sur ce sujet. Ces phénomènes s'amoindrissent si des lois antidiscriminations existent et sont accompagnées de campagnes de sensibilisation.
Evidemment, les pensées ne disparaitrons pas, il y aura toujours des gens pour se situer dans ces logiques de nuisance, mais poser ces cadres restreint la banalisation et la diffusions liée à ces idéologies.

Alors pour répondre à la question de savoir si cela ressemble au fascisme et à l'inquisition, je répondrais non.
Il y a une énorme différence, c'est que ceux qui n'ont pas vocation de nuisance envers une tranche de population sur un critère de non-choix ne sont affectés. Ca serait même plutôt dans la logique fasciste de favoriser des hiérarchisation ou des nuisances sur des critère de non-choix, tout comme au système inquisitorial de vouloir affecter une place à un individu sur des non-choix.
Finalement, c'est clairement non, même si c'est générateur de frustrations pour des tenant d'idéologies affectées par ces restrictions. Tu ne me verras d'ailleurs pas verser une larme sur les frustrations d’une personne ne pouvant exprimer son racisme, son sexisme, son homophobie, son antisémitisme, etc...

Et le problème de l'instrumentalisation de ces concepts, ça ne t'effleure pas ? Quand on appelle racisme la critique d'une religion par exemple. Quand on colle l'étiquette facho à tous ceux qui s'écartent du politiquement correct, voire de ses propres opinions. Etc. Les pavés scholastiques les plus jargoneux ne feront pas de cette police de la pensée une merveille.

Citation :: Evidemment, les pensées ne disparaitrons pas, il y aura toujours des gens pour se situer dans ces logiques de nuisance, mais poser ces cadres restreint la banalisation et la diffusions liée à ces idéologies.

Justement pas forcément. Le livre d'un certain moustachu des années 30 est interdit à la vente, ça ne l'empêche pas d'être lu. Pire, l'interdiction fait croire qu'il y a du vrai dans l'ouvrage. Idem pour les pamphlets racistes d'un écrivain français bien connu, il sont lus sur le net, et leur mise à l'index ne fait que leur conférer du prestige. Etc.

Sinon désolé, mais interdire des propos et des livres systématiquement, c'est une pratique médiévale, inconnue de nombreuses sociétés. Elle est donc bel et bien d'ascendance judéo-chrétienne, et trouve sa plus belle illustration dans l'inquisition. C'est ainsi.

Il y a une différence entre la critique d'aspects d'une religion sur la base d'arguments construits et légitimes d'un côté et la condamnation aveugle de celle-ci et de ses adeptes de l'autre.

On peut critiquer une religion sur ses fondements, ses dogmes, ses préceptes, certaines des valeurs qu'elle véhicule, ses pratiques, son organisation et son clergé. Il n'y a pas de soucis tant que cela ne tient pas de l'arbitraire et de la volonté de nuisance gratuite. On peut aussi critiquer des prises de positions de son clergé, de certains de ses courants de pensée, voire même des actes ou des propos issus de personnes les justifiant par raison religieuse.
C'est même une chose à faire au sein même de chaque religion par ses adeptes pour faire la évoluer et ne pas tomber dans le passéisme justement, voire l'obscurantisme.

Cependant, cela ne doit pas virer à la condamnation arbitraire de l'ensemble. Le phénomène religieux n'a jamais donné un block compact qui ne puisse être compris qu'en ne prenant un seul angle.
On ne peut mettre à charge l'ensemble des croyants ce qui ne tient que d'un courant particulier ou d'un point d'histoire localisé. Le simple croyant n'a généralement pas la considération de tous les préceptes qui sont incompatible à sa réalité, dans sa sagesse, il est d'ailleurs capable de dépasser certains préceptes et la lettre de ses textes pour aller vers plus d'humanité et de spiritualité.
Tous les musulmans ne sont pas des salafistes, tous les catholiques ne sont pas d'accord avec tous les propos du pape, tous les hellénistes vivant aujourd'hui à Sparte ne sont pas adeptes de la Grande Rhêtra...

Je parlais précédemment du "non-choix". On ne choisit pas la culture dans laquelle on nait, pas plus qu'on ne choisit la religion dans laquelle on grandit. Le choix vient après, d'abord dans la manière de vivre sa religion ou d'apostasier, encore faut-il en avoir reçu la notion.
On ne peut pas accuser des individus d'évènements historiques liés à leur religion qui se sont passés il y a des siècles. Il n'y ont pas participé, c'est aussi un non-choix que cette histoire. Il peuvent eux-même cautionner ou condamner ces faits selon comment ils les considèrent, seulement à partir de là on commence à revenir dans le choix.

De la demanche "à charge" d'individus d'une histoire pour laquelle ils ne peuvent rien ou de courants qu'ils ne cautionnent pas n'est pas honnête et se retrouve être une démarche inique parfaitement injuste et arbitraire. Le fondement de cette approche "à charge" aveugle ne peut en aucun cas être considéré comme légitime, il se situe bien dans le cadre d'une volonté de nuisance gratuite, là, il s'agit bien d'un choix.
Il en va généralement de même pour ceux qui en conscience évoquent le motif culturel ou religieux pour cautionner une logique de nuisance gratuite, car cela se base souvent d'un choix dans la manière d'appréhender sa religion ou sa culture. Là encore, le droit à la liberté d'expression n'a pas à devenir la caution pour un droit de nuisance.

Citation :: Justement pas forcément. Le livre {...} leur conférer du prestige. Etc.

Qu'en serait il s'il n'y avait ce "bridage"?
Les deux principaux motifs possibles découlant sont l'ancrage dans la société, ce qui mènerait à une hiérarchisation humaine comme on a déjà connu et dont on sort progressivement ou des clivages sociaux actifs violents.

Citation :: Sinon désolé, mais interdire des propos et des livres systématiquement,
...
Elle est donc bel et bien d'ascendance judéo-chrétienne, et trouve sa plus belle illustration dans l'inquisition. C'est ainsi.

C'est pourtant faux.
On le retrouve dans la plupart des civilisations ayant une culture de ce genre de supports, aussi bien dans la Rome antique que dans la Chine impériale par exemple, et cela n'a aucun rapport avec le judéo-christianisme. Il est même possible que le christianisme tire ça de l'ascendance romaine.

Au final, je ne suis pas choquée qu'il y ait une restriction à ce qui s'avère être une volonté de nuisance arbitraire illégitime, surtout dans le cas de non-choix.

Voltaire avait la volonté de nuire à la religion catholique. A coté de critiques justifiées, il a parfois été injuste avec elle, et l'a attaqué gratuitement à l'occasion. Devait-il donc être muselé ? Ta logique mène à la censure, c'est évident.

Citation :: Cependant, cela ne doit pas virer à la condamnation arbitraire de l'ensemble. Le phénomène religieux n'a jamais donné un block compact qui ne puisse être compris qu'en ne prenant un seul angle.

Je comprendrais très bien pour ma part, que quelqu'un rejette toutes les religions en bloc. J'en connais beaucoup d'ailleurs.

Citation :: tous les catholiques ne sont pas d'accord avec tous les propos du pape

Mais alors, qu'ils fassent preuve d'un peu de cohérence, et ne le reconnaissent pas pour chef Exclamation

Dans le catholicisme, le pape est chef de l'Eglise, dogme de base, encore une fois.

Je vais t'expliquer ma logique: pour moi, un catholique reconnait forcément le pape pour chef, il cautionne donc ses propos, quand il nie tout dommage causés par l'évangélisation des Amériques ou autres propos de ce genre. Tes pseudos cathos bisounours qui sautent au plafond dès que le pape ouvre la bouche, voire même pour certains, ne croient pas en Dieu, ne sont pas tout simplement pas catholiques lol!

Citation :: On le retrouve dans la plupart des civilisations ayant une culture de ce genre de supports, aussi bien dans la Rome antique que dans la Chine impériale par exemple, et cela n'a aucun rapport avec le judéo-christianisme. Il est même possible que le christianisme tire ça de l'ascendance romaine.

M'étonnerait que les droits de l'hommistes d'Europe occidentale actuelle tirent leur mentalité d'inquisiteurs des Chinois... Les sociétés chrétiennes n'ont peut être pas inventé la mise à l'index et l'interdiction de penser et de parler librement, mais elle les ont développé d'une manière impensable, à ce jour inégalée, je pense (quoiqu'avec la façon de penser actuelle, on s'en rapproche).

Chez les Grecs et les Romains, tu pouvais ridiculiser les dieux sans problèmes (Cf. Aristophane, Lucien de Samosate...). Au moyen age, le simple fait de penser expliquer par la raison le mystère de la trinité a causé des problèmes à Abélard. Tu vois le fossé ? Actuellement, on est en train de réinstaurer tout un tas d'interdits, touchant non plus la religion(quoique), mais les races, les civilisations, etc. Il est évident qu'en agissant ainsi, on se pose davantage en héritiers du judéo-christianisme que de la cilisation gréco-romaine.

Il y a une limite à la liberté d'expression comme toute les autres libertés, elle s'arrête pour moi quand elle commence à marcher sur celle des autres.

Citation :: Actuellement, on est en train de réinstaurer tout un tas d'interdits, touchant non plus la religion(quoique), mais les races, les civilisations, etc. Il est évident qu'en agissant ainsi, on se pose davantage en héritiers du judéo-christianisme que de la cilisation gréco-romaine.

Je ne pense pas non, il est normal qu'il y ait des interdit dans toute société et franchement autant j'estime qu'on peut critiquer une religion, autant critiquer une race (chose qui n'existe absolument pas scientifiquement parlant, mais étrangement ce mot revient de plus en plus souvent) et une civilisation je trouve ça très limite.

Ok pour la critique d'une race. Mais la critique d'une civilisation, pourquoi pas ? Au nom de quoi ce serait intouchable ?

Citation :: Il y a une limite à la liberté d'expression comme toute les autres libertés, elle s'arrête pour moi quand elle commence à marcher sur celle des autres.

En quoi quelqu'un qui dirait "les français sont des cons"(arguments à l'appui) entraverait ma liberté de m'exprimer ? N'est-il pas plus intéressant de lui répondre et d'essayer de lui démontrer le contraire que de le baillonner ?

Citation :: Ta logique mène à la censure, c'est évident.

En ce qui concerne les propos infondés et uniquement motivés par une volonté de nuire à une tranche de population, tout à fait et ça ne me dérange pas le moins du monde.

Je préfère largement cela à une pseudo-liberté de nuisance ou un pseudo-droit à briser des vies.

Citation :: Je vais t'expliquer ma logique: pour moi, un catholique reconnait forcément le pape pour chef, il cautionne donc ses propos, {...} ne sont pas tout simplement pas catholiques

Grand bien te fasse de nier la réalité des faits.

Selon cette même logique, tous les Français seraient donc sarkozystes...
Je connais au moins quelques exceptions, moi et ma famille directe.

Si tu poses toi-même les définitions des choses indépendamment de leur réalité, que veux tu que je te dise?

Citation :: M'étonnerait que les droits de l'hommistes d'Europe occidentale actuelle tirent leur mentalité d'inquisiteurs des Chinois...

Qui a marqué ça?

Pourquoi mentalité d'inquisiteurs?
Est ce que l'inquisition de refuser que des personnes mal intentionnées puissent nuire gratuitement?

C'est une insulte, rien avoir avec la liberté d'expression.
On ne peut pas critiquer une civilisation parce qu'on se met de facto en état de supériorité, à moins de les traiter toutes de la même manière avec objectivité ce qui manquent à beaucoup de personnes.
(Ne voudrais-tu pas plutôt parler d'ethnie, le terme race me gêne affreusement, c'est limite si certains se comparent à des chiens)

helleniste a écrit:: Ok pour la critique d'une race. Mais la critique d'une civilisation, pourquoi pas ? Au nom de quoi ce serait intouchable ?

Comme pour la religion, une civilisation n'est pas un bloc qui peut être pris dans son ensemble.
On peut mêe en louer des aspects et en critiquer qu'autres, du moment qu'il y a une légitimités qui s'accompagne.

Quant à prendre ton "Ok pour", pourquoi ne pas considérer l'ensemble des non-choix?

Citation :: Selon cette même logique, tous les Français seraient donc sarkozystes...

Sont sarkozystes ceux qui reconnaissent Sarko pour guide politique, ce qui n'est pas me semble-t-il, le cas de tous les français...

Citation :: Si tu poses toi-même les définitions des choses indépendamment de leur réalité, que veux tu que je te dise?

La réalité, c'est que les cathos sont aujourd'hui pour beaucoup de braves gens humanistes, plutot à droite, pas très en phase avec le pape (rien jusque là qui me fache contre eux lol!

) et qui pour la moitié d'entre eux (en France), ne croient même pas en Dieu. Mais entre se dire *** et l'être, il y a une différence, et pour moi, par exemple, un chrétien qui ne croit pas en Dieu n'est pas chrétien, comme une maison rouge qui n'est pas rouge n'est pas une maison rouge. Si tu préfères accorder la mitre à tout ceux qui se disent évèques, grand bien t'en fasse. Je te reconseille les Souvenirs d'enfance et de jeunesse de Renan, il y a un passage lumineux là dessus.

Citation :: Est ce que l'inquisition de refuser que des personnes mal intentionnées puissent nuire gratuitement?

Les inquisiteurs avaient l'intention d'empêcher les hérétiques de nuire aux saints projets de l'Eglise. Tous les persécuteurs ont d'excellents prétextes...

Citation :: On ne peut pas critiquer une civilisation parce qu'on se met de facto en état de supériorité, à moins de les traiter toutes de la même manière avec objectivité ce qui manquent à beaucoup de personnes.

Celui qui critique un parti politique met de facto celui qu'il préfère au dessus. Doit-on interdire la critique des partis ? Idem pour les livres, les cd, etc etc etc. Avec cette logique, on aboutit donc à une censure généralisée.

Ce n'est pas comparable quand on critique la civilisation on attaque un ensemble et rien que le fait de critiquer une civilisation est déjà assez étrange en soit comme idée...
On peut en critiquer certains aspect mais tout une civilisation c'est un peu jusqu'au boutiste.
Je tiens aussi à dire que la censure n'est pour moi pas une mauvaise chose si elle est bien maitrisée et modérée.
Surtout qu'en ce moment la norme ce n'est pas le politiquement correct, mais le politiquement incorrect.
Donc si on est dans le deuxième cas on est acclamé.

» De l'amour et de la compassion dans le paganisme