Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes

j'ai plutôt l'impression que Docteur.Arborescent ne remet pas spécialement en cause l'atheisme de quelqu'un, mais qu'il ne fait que donner la description de son ressenti face à ce concept

y'a des tas de raisons d'être athée, théiste (poly ou mono), déiste, ou autre....

Il est vrai que mes propos d'hier méritent une petite mise au point.

Je ne remets pas en cause la sincérité des croyances d'Hépahaestion : je ne me le permettrais pas !

Je ne fais d'ailleurs qu'une hypothèse sur sa position métaphysique, hypothèse qui peut très bien s'avérer fausse, et qui n'engage que moi...Et qui de plus peut-être a tout moment infirmée, affirmée, ou laissée telle quelle par l'intéressé...

J'ai basé mon hypothèse sur des éléments du discours d'Héphaestion, qui me rappellent ceux des apologistes Chrétiens de l'Antiquité tardive.

D'abord, le discours qui remet en cause l'image des Dieux dans les mythes. Même s'il s'en défend ensuite, Hephaestion écrit que les Dieux ne font "pas preuve d'une morale plus exemplaire que les "mortels"", et encore "qu'en est-il de la sagesse de Zeus qui trompe sa femme ?". Bien qu'il s'en défende explicitement ensuite, on sent qu'il ne peut s'enpêcher de prendre les Mythes à la lettre, à la façon d'une pièce de Feydeau (voir mon précédent post).

Pourquoi ? Parce qu'il ne possède pas les clés herméneutiques pour les lire (et on ne saurait le lui reprocher). Contrairement à certains de mes correligionnaires (dont par ailleurs je respecte tout à fait la position), je pense que les Mythes, en tant qu'ils sont des récits sacrés, ne sauraient rendre compte que d'une réalité superficielle, mais à l'inverse le sens qu'ils véhiculent traverse de part en part une réalité qui est elle même loin d'être plate, mais affectée d'une profondeur ontologique vertigineuse où se succèdent en abîme de nombreux plans d'existence, que beaucoup ne soupçonnent d'ailleurs même pas.

D'autre part, Héphaestion expose en contrepoint de l'imperfection des Dieux Païens une image tout à fait "Chrétienne" de la Divinité : "On peut donc croire à l'imparfait", et on ne loue pas un dieu pour ses vertus de sagesse "car si la sagesse était divine, elle serait infinie, parfaite, sans faute et donc Zeus ne serait pas à l'origine de ces actes "amoraux" décrits dans les mythes de ce qu'est Zeus".

Nous avons là, typiquement, une image judéo-chrétienne de la Divinité, c'est à dire l'exigence de perfection et d'infini combinée aux aventures d' une divinité existentielle.
Comme par ailleurs Hephaestion tient des propos très critiques sur la Divinité (propos qui semblent empreints d'une certaine nostalgie...), j'en déduis, peut-être a tort j'en conviens, qu'Héphaestion est une "Athée Monothéiste", ou "Monathée" dans mon jargon.

Et j'en viens à mon dernier point, où je souhaite répondre aux inquiétudes formulées par Lonnrot.

L'Athéisme existe bel et bien : il fait partie des positions métaphysiques possibles, et il est à ce titre tout à fait respectabls. J'ai plus de respect pour l'athéisme que, par exemple, pour la forme commune de l'agnosticisme qui n'est bien souvent qu'une paresse intellectuelle ornée d'un joli mot grec.

Non le déterminisme culturel n'empêche pas toute forme d'Athéisme authentique, mais il y contribue largement. La plupart des Athées occidentaux le sont en effet par réaction à l'image tyrannique et moralisante du Dieu unique des Monothéistes. Il leur est difficile de concevoir une métaphysique différente, car elle suppose une effort d'étrangeté considérable. Voilà pourquoi je pense que les Athées sont en général des Monothéistes à l'envers, voire des Monothéistes déçus, car si il y a une chose que j'ai pu constater dans ma longue fréquentation des Athées (ma femme et la plupart de mes amis le sont), c'est que les plus virulents d'entre eux sont bien souvent les anciens Catholiques !

Aussi, j'ai bon espoir qu'une fois discréditée la vulgate métaphysique qui règne actuellement, les croyances naturelles refleurissent tout naturellement comme une prairie au printemps, car l'âme humaine est, j'en suis convaicu, naturellement Païenne.

J'en appelle à Aphrodite, l'Ouranienne : que sous Tes pieds délicieux, Déesse, refleurissent les Dieux sur l'herbe de nos âmes, comme au plus bel Avril les lys éclosent à mes yeux.

Je pense Arborescent que sur bien des points tu as raison. Mais je pense aussi que l'athéisme n'est pas seulement un négatif, ou un creux. Je le considère souvent comme un vide et mon amour des philosophies orientales me fait préférer de manière générale le vide au plein de chimères et de préjugés. Une page vierge, c'est tellement plus beau et plus excitant qu'une remplie de d'ânerie : je préfère les gens qui ne savent pas que ceux plein de certitudes jamais examinées, de vérités jamais remises en question. Et puis l'athéisme n'est ce pas une bonne étape pour se tourner vers le paganisme?

Oui, bien sur !
Si je me souviens bien l'un des six darshana orthodoxes de l'Hindouisme est matérialiste et, d'une certaine manière, Athée. Le neti, neti des Upanishad, d'autre part, est une indispensable propédeutique pour conduire au brahman inconditionné.
C'est là ce qu'en Occident on appelle la Théologie Négative ou apophatique. Et elle existe, Dieux merci, dans toutes les Traditions : le Soufisme, la Kabbale et son Ayn Soph, les Sermons de Maïtre Eckhart...Et le Néoplatonisme, la Tradition à laquelle je tâche pour ma part de me rattacher.
Plotin dit, dans une des Ennéades (les références m'échappent), "Retranche tout !", quant il se demande comment parvenir à l'Un.
L'Athéisme est donc sain, à condition que ses tatonnements dans les ténèbres soit ceux des Mystères et qu'ils conduisent à la Lumière plus que lumineuse de l'époptie. Mais s'il s'éternise en une négation systématique, s'il n'est pas conduit par l'exigence d'une recherche, c'est au Bourbier du Tartare qu'il conduit...

Citation :

Et on ne loue pas un dieu pour ses vertus de sagesse, car quand bien même Zeus était un "maître de sagesse", Platon pouvait être considéré de même, et donc cette vertu n'est pas propre au divin. Car si sa sagesse était divine, elle serait infinie, parfaite, sans faute et donc Zeus ne serait pas à l'origine de ces actes "amoraux" décrits dans les mythes

Il ne serait pas très grec à mon sens de nier toute sagesse aux hommes. La sagesse n'est pas l'apanage des dieux (polumétis, rusé peut être employé pour désigner Athéna comme pour désigner Ulysse), mais ceux-ci ont souvent une sagesse supérieure.

L'équation divin= infini, parfait, sans faute est très subjective. Le polythéisme grec répugne à ce genre de choses bien lisses et sans défaut, que l'Eglise a repris à certains philosophes.

Je pense que ça dépend vraiment des courants et du comment on interprété les mythes, certains philosophes parlent clairement de perfection des dieux.

En effet. Mais ça ne représente pas le courant majoritaire de l'hellénisme. C'est un peu comme le christianisme d'Erigène qui n'est pas représentatif du christianisme dans son ensemble.

Et justement, c'est quand le polythéisme a commencé à chercher des dieux parfaits qui n'existaient pas dans ses mythes qu'il s'est affaibli, parce qu'il ne se comprenait plus lui-même.

Mais pour moi le fait que Zeus par exemple aille voir ailleurs et arrive toujours a ses fins sont la représentation de sa toute puissance et sa royauté et je doute qu'il faille prendre ça au premier degrés...
Encore une fois tout dépend ce que tu entends par perfection mais pour moi il est clair que les dieux ont une nature bien différente de celle des hommes et est proche de la perfection.
D'autres part selon moi les anciens se moquaient des mythes, pas des dieux.

Cette suite de posts est tout simplement remarquable !
Il y a vraiment de très bonnes choses d'écrites.
Tout ce que je remarque, c'est que ceux qui se posent des questions finissent toujours par trouver une réponse qui leur convienne.
Et augmente au passage, les chances de devenir païen (pour ceux qui le sont devenus, bien sûr).
Ce sujet est tellement bon, qu'il devrait être d'avantage mis en valeur sur le forum, notamment auprès des "nouveaux".
Ça leur permets de comprendre que ce forum est avant tout un forum de philosophes.

Au passage, j'y voit encore une preuve qu'Athéna est "partout".