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 Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes

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Aornis
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Aornis

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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeJeu 6 Jan - 23:09

J'ai dit ça car pour moi on assiste en quelque sorte à une dégradation des croyances anciennes et à de profondes remises en question à partir des Vè- IVè siècles. Les façons de penser et de concevoir les divinités diffèrent tellement ensuite (on dit quand même parfois que les dieux n'ont que faire des affaires des hommes et qu'ils ont tout juste conscience de leur existence) ... mais peu importe visiblement, donc passons.

Ce qui m'intéresse vraiment, c'est de savoir ce que tu entends par affinité entre un être humain et une divinité. Je pose la question de manière naïve mais je veux mettre en évidence le fait que ce rapport aux divinités n'est pas clair pour moi. Peut-être qu'on ne peut comprendre qu'à partir un moment où on a un expérience personnelle. Comme ce n'est pas mon cas, je reste très curieuse. Ce que je voudrais, ce sont des description concrète de ressentis Smile
Si je m'interroge là-dessus, c'est aussi parce que je pensais que les divinités étaient priées essentiellement en fonction des besoins, selon les circonstances. Après, chacun fait comme bon lui semble, du moment que la divinité est à l'écoute ^^

(je parle en non initiée, hein! Ce que je dis, il ne faut pas le prendre comme des reproches, je cherche juste à connaître des pratiques et modes de pensées)
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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeVen 7 Jan - 4:29

Une attirance, une même "nature", je pense que c'est aussi une question de vécu et de personnalité, il y a certains dieux que je ne prie pas, ça ne veut pas dire que je ne les reconnais pas ou ne les respecte pas mais je ne les prie pas, c'est ainsi.
Après je ne pense pas que ça change des anciens, les prêtres et prêtresses n'étaient-ils pas avant prêtre d'une divinité ?
Pour moi on ne doit pas prier une divinité en fonction de ses besoin, c'est un irrespect total envers les divinité en question et ça témoigne de l'attachement aux dieux de la personne en question...
Donc non pour moi il est tout à fait normal d'avoir son panthéon personnel et de pas prier les milliards de dieux restants, ce qui ne m'empêche pas de faire assez souvent des prières pour tout les dieux.
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Roxappho
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Roxappho

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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeVen 7 Jan - 20:19

Citation :
Ce que je voudrais, ce sont des description concrète de ressentis
Waw, complexe à expliquer des ressentis avec des mots...
Tu places la barre haut, Aornis.

Il n'y a pas de réponse absolue, je pense, à chacun son approche et sa relation avec chaque divinité.
Certains auront une approche plus intellectuelle, d'autres plus sensibles et même là, il peut y avoir le rapport à la divinités qui joue en "familiarité", voire "intimité".
Pour chaque divinité, on peut l'approcher de diverses manières et développer ses relations par un angle particulier un peu comme dans les relations humaines, où des particularités d'une personnes sont l'axe de la relation.

Avec ça, si tu as compris tu es bonne... Aussi j'illustre:
Si tu m'as connue par le vecteur du paganisme, ta relation à moi sera par rapport à cet angle, mais il est tout aussi correct de m'appréhender en tant qu'informaticienne pour mes collègues, comme leur file pour mes parents, une fille sympa rencontrée en boite, une ex-camarade d'école, etc...
Aucune de ces approche n'est fausse, elle est juste différente et ne se fera pas sur le même motif

La distance est différente selon qui, elle n'est pas la même pour ma compagne, mes parents, mon frère, mes amis, mes collègues, de simples connaissances, tous ceux à qui je casse les pieds, etc..

Pour les divinités, c'est pareil. C'est à toi de voir la relation qui s'établit et comment elle se développe. La relation peut même devenir complexe et subtile comme avec n'importe quelle personne.
Ma relation à Aphrodite peut aller du sentiment de tendresse, voire de l'intimité comme aussi bien être dans le reproche et le rappel à l'ordre de sa part. Elle peut être aussi bien une douce "grande soeur" qu'une peste.
Ma relation à Artémis est encore différente et sa proximité d'autre sujets faisant écho à moi autrement.
Mais ce seront MES relations à elles (ou leurs relations à moi), les tiennes peuvent être radicalement différentes et ce serait normal.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeDim 9 Jan - 19:46

En effet Roxappho, la réponse à ma question n'est sans doute pas simple à formuler, j'en ai conscience Razz
Ce qui est étonnant, que je n'attendais pas vraiment, c'est que ton rapport à certaines divinités semblent s'articuler autour de relations plutôt concrètes. Tu me diras, je sais pas à quoi je m'attendais! Je comprends un peu mieux pourquoi tu ne mets trop pas en doute l'identité des divinités qui se présentent à toi.
Merci en tout cas de m'avoir répondu clairement Smile


Léandros a écrit:
les prêtres et prêtresses n'étaient-ils pas avant prêtre d'une divinité ?
Le cas des prêtres et prêtresse est particulier tout de même. La comparaison n'est pas très appropriée il me semble. Je vois quand même où tu veux en venir dans l'ensemble ^^

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Roxappho
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeDim 9 Jan - 20:04

"des divinités qui se présentent à toi" est un bien grand terme quand même, c'est plus dans le ressenti.

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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeDim 9 Jan - 20:20

oui, c'est sûr mais je sais pas comment traduire ça par des mots, et sans franchement savoir de quoi je parle, héhé. Et si tu as des ressentis relatifs à une divinité, il s'agit donc bien d'une présence, non?
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeDim 9 Jan - 21:34

Ok, c'est dans la variation de "se présenter" et "faire sentir sa présence".

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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeVen 18 Fév - 23:00

Citation :
Chacun de nous ici se dit polythéiste, c'est à dire que chacun d'entre nous se refuse à croire au fait qu'il n'y ait qu'un seul dieu unique, le "Créateur". D'accord. Nous croyons donc à l'existence de plusieurs de dieux (qu'ils soient nordiques, égyptiens, grecs..). Mais, d'après ce que j'ai pu voir et lire, vous semblez vous être créé un petit panthéon à chacun de vous, celui auquel vous croyez, regroupant les dieux que vous adorez.


A vrai dire, tout dépend de ce qu'on entend par adorer. Si tu entends par là vénérer activement, on est bien forcé de choisir: qui pourrait faire des prières, des libations, des offrandes à des milliers de dieux ?

Si tu entends par adorer avoir du respect, en revanche, je crois, comme l'a dit Pallas, qu'un polythéiste adore en principe tous les dieux. C'est pourquoi les anciens, en voyage, n'hésitaient jamais à aller prier le dieu local, et c'est la raison pour laquelle, également, il y avait des stèles aux dieux inconnus.
Le soucis de vénérer tous les dieux est très présent dans le polythéisme. Ici, le soucis est de bien veiller à ce qu'une divinité qui mérite des honneurs en reçoive (tandis que dans le monothéisme, le soucis est plutot d'adorer le bon dieu, et pas les faux)

Citation :

Mais c'est ici que je me pose des questions. Comment choisissez-vous vos dieux? Comment savez-vous que le dieu en question corresponde à la vision que vous attendez de lui? Vous me direz que vous vous basez sur des textes et auteurs grecs. Mais comment savoir si ils disent vrais?

Je crois que des gens qui, comme Homère, Platon ou Phidias ont créé des textes/statues magnifiques, ont été inspirés par les dieux, et que leur intelligence et leur piété leur a permis, d'autre part, de s'en approcher. L'Athéna réelle n'est pas forcément pile-poil celle qu'à sculpté Phidias, ou celle qu'à décrit le vieux poète, mais ça ne doit pas être très éloigné non plus.

La question de savoir comment on "choisit" ses dieux tutélaires à déjà été abordés. C'est évidemment, à la base, une question d'affinité et de caractère (en ce sens, on peut dire aussi que ce sont les dieux qui nous choisissent, puisqu'on ne choisit pas son caractère et ses gouts). Un poète aura tendance à vénérer les Muses et Apollon, un artisan Héphaistos, un marin Poséidon...


Dernière édition par helleniste le Ven 28 Oct - 13:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeVen 28 Oct - 11:13

Dans les hymnes orphiques, chaque Dieu a plusieurs epithetes, qui caracterisent leurs facultes psychiques, mentales. Par exemple j'ai choisi la Deesse Athena qui s'appelle egalement Afaia. Afaia renvoie a la faculte de la Deesse de communiquer avec les etres humains qui se situe au niveau inferieur (les Dieux sont au niveau celeste). Grace a Afaia un croyant peut apercevoir le cote celeste des Dieux, impossible a voir a l'oeil nu. Comme l'explique Platon , Pyhtagore et bien d'autres il y a 3 niveau: le niveau de la terre ou vivent les hommes, la Lune ou siege les ames des etres humains decedes et le soleil (niveau superieur ) ou siegent les Dieux. La rencontre entre l'ame de l'homme et d'un Dieu peut se faire au niveau de la Lune grace a l'aide d' Afaia. La deessse athena est la protectrice des ames et les aident a s'elever au niveau superieur. J'espere que c'est assez clair. Avant d'honorer un Dieu, il est bon d'etudier son hymne et ses facultes afin de comprendre a qui l'on a a faire et l'honorer le mieux possible. C'est un travail tres long et difficile mais qui aime ne compte pas. A bientot!
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeMar 8 Nov - 18:50

Bonsoir, Frères et Soeurs
Moi aussi, depuis longtemps je me pose la question du choix d'un Dieu. Il semble en effet que chacun d'entre nous, mortels, portons la lumière d'un Dieu avec une intensité plus forte. C'est, en quelque sorte, la divinité qui préside notre destin, qui nous guide. Les Hindous ont une "divinité d'élection" (Ishta Devata), les Vaudouisants un "Mèt'Têt" qu'ils fixent en eux par l'initiation. Ils redoutent de se tromper, et le déterminent à l'aide d'un très complexe système de divination. Malheureusement, nous, païens minoritaires en milieu chrétiens, ne semblons pas avoir l'équivalent (à moins que je me trompe !).
Pour ce qui me concerne, c'est ma prédilection pour Hermès qui m'a orienté vers lui, et les évènements de ma vie ont tendance à me confirmer que...c'est bien lui qui m'a choisi. Si quelqu'un connaît un moyen traditionnel de connäître son Dieu familier, il serait bien bon de me l'indiquer.
Que Dame Athéna veille sur nous et qu'Hermès nous conduise sur le bon chemin, celui où l'on ne s'égare pas.
Omen.
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeMar 8 Nov - 20:06

Docteur Arborescent a écrit:
Malheureusement, nous, païens minoritaires en milieu chrétiens, ne semblons pas avoir l'équivalent (à moins que je me trompe !).
(...)Si quelqu'un connaît un moyen traditionnel de connäître son Dieu familier, il serait bien bon de me l'indiquer.
Non, je ne vois pas de tels moyens, en tout cas, il n'y a plus.

A moins que tu nous payes le voyage et le séjour à Delphes pour ma compagne et moi, dans ce cas, je ferai de gros efforts en tant que pythie débutante...
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeMer 9 Nov - 6:22

Ah oui, ce serait marrant si vous refondiez l'Oracle de Delphes, ta copine et toi. Mais, outre que je n'ai pas les fonds pour financer le voyage, ce serait un peu lourd à utiliser pour tout un chacun. Peut être faudrait il utiliser l'ifa en l'adaptant au contexte hellénique ?
Que la Dame de Chypre t'apporte la joie du jour, ainsi qu'a ta compagne.
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeDim 13 Nov - 20:54

Docteur Arborescent a écrit:
Si quelqu'un connaît un moyen traditionnel de connäître son Dieu familier, il serait bien bon de me l'indiquer.
"mode hermios: on/off:
 
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeMer 11 Avr - 19:31

Merci à tous pour vos réponses et témoignages, c'est très intéressant à lire.

A vrai dire, ce que je n'ai jamais pu comprendre ni intégrer, c'est ce rapport de domination et de soumission qu'il semble exister entre vous et les dieux. Leandros écrivait à propos des Dieux: "ce sont des puissances supérieurs si tu veux". Pallas lui "Les dieux sont des puissances supérieures car ce sont des êtres qui participent a la création et/ou l'harmonie du cosmos." (ce qui est au passage faux puisque ils ont été créé, comme les hommes). Afaia, après avoir cité Platon, disait "Avant d'honorer un Dieu, il est bon d'etudier son hymne et ses facultes afin de comprendre a qui l'on a a faire et l'honorer le mieux possible".

Je lisais hier une introduction d'un livre de mythologie grecque et l'auteur soulignait le fait que les dieux (tiens, je n'ai même pas envie de mettre une majuscule) étaient (décrits) à l'image des hommes, et ne faisaient pas preuve d'une morale plus exemplaire que ces "mortels" (pour reprendre le terme de Docteur Arborescent). La seule et unique particularité de ces dieux est l'immortalité (et quelques pouvoirs).

Chez le monothéiste, et en particulier chez le chrétien, on loue Jésus (entre autres) pour sa sagesse, sa bonté. Qu'en est-il de la sagesse de Zeus qui trompe sa femme ou qui condamne Prométhée à se faire dévorer le foie encore et encore? Les exemples sont nombreux, même chez les divinités dites "sages".

De la vision que j'ai de votre relation avec le divin à travers vos messages, je perçois tantôt de la crainte (il ne faudrait pas s'attirer les foudres de ce bon Zeus), tantôt un monothéisme recyclé qu'on tente de faire rentrer dans un moule grec. J'espère en mettant ici un peu d'humour ne pas vous blesser ni vous donner l'impression que je me moque de vos pratiques, car ce n'est pas mon intention.

Alors est-ce moi qui interprète trop vos propos ou ai-je, dans le fond, raison?

De mon côté, je vois les choses de manière très différentes. Pour en revenir à mon introduction, on y disait aussi qu'il était courant chez les grecs de rire des dieux (tout en gardant un certain respect évidemment), comme par exemple à propos des nombreuses aventures de Zeus (ce qui me fait rire aussi). Et c'est quelque chose de nouveau qui me plaît. On voit les polémiques quand Charlie Hebdo sort une caricature de Jésus ou de Mahomet et l'ampleur que ça prend. Moi ça me fatigue. Je n'entends pas passer ma vie à craindre le jugement d'un quelconque dieu et préfère vivre dans l'hérésie mais heureux que de passer mon temps à vénérer une icône (de toute manière, étant homosexuel, je suis déjà foutu, non?). Si je dois croire en un dieu, ou en plusieurs dieux, il est pour moi naturel de leur accorder le même respect qu'à une personne que j'apprécie et que je trouve de bien. Je pense en provoquer beaucoup ici mais c'est le fond de ma pensée et en tout cas l'état de mon cheminement actuel, et je suis là pour confronter mon positionnement au votre.

[Veuillez m'excuser pour mon absence prolongée.. J'ai des études très.. prenantes.]
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeMer 11 Avr - 22:45

Citation :
Pour en revenir à mon introduction, on y disait aussi qu'il était courant chez les grecs de rire des dieux (tout en gardant un certain respect évidemment), comme par exemple à propos des nombreuses aventures de Zeus (ce qui me fait rire aussi). Et c'est quelque chose de nouveau qui me plaît. On voit les polémiques quand Charlie Hebdo sort une caricature de Jésus ou de Mahomet et l'ampleur que ça prend. Moi ça me fatigue.

Je partage ton avis. J'ai d'ailleurs rédigé un petit texte sur mon blog récemment à propos de l'humour des anciens Grecs vis à vis de leurs dieux. Cette capacité d'autodérision, que la plupart des religions n'ont pas actuellement est d'ailleurs un trait tout à fait remarquable.

Citation :
Chez le monothéiste, et en particulier chez le chrétien, on loue Jésus (entre autres) pour sa sagesse, sa bonté. Qu'en est-il de la sagesse de Zeus qui trompe sa femme ou qui condamne Prométhée à se faire dévorer le foie encore et encore? Les exemples sont nombreux, même chez les divinités dites "sages".

C'est justement toute la complexité et la profondeur de ces figures divines. Zeus est à la fois un dieu infidèle et un "maître de sagesse" (l'expression vient d'Homère, je crois).

Le problème du "monothéisme recyclé" qu'on essaye de faire rentrer dans un moule païen est l'un des problèmes majeurs du néopaganisme d'aujourd'hui. L'obsession morale en est un exemple. Zeus n'est pas moral, il trompe sa femme ou punit méchamment certains hommes. Tel héros est cruel, il tue des gens. Et alors ? Les dieux et les héros grecs n'ont pas vocation à être des saint François ou des saintes Thérèse. Mais beaucoup de gens ne comprennent pas ça et veulent moraliser, à coup d'interprétations tirées par les cheveux, des mythes et des divinités qui n'ont pas vocation à être morales. Dans les cas les plus extrèmes, on se met carrément à retrancher la motié des divinités du panthéon, parce qu'elles ont fait ci ou ça de mal. Cette cuisine morale maladroite ne nous mènera nulle part. Je crois que les païens doivent assumer "l'immoralité" de leurs dieux.
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeJeu 12 Avr - 6:24

J'estime que les polythéismes n'ont pas vraiment de moralité et que c'est aux hommes d'en avoir mais ça ne change rien au fait que les dieux soient supérieurs aux hommes et on le voit très clairement dans les mythes.
Par ailleurs je tiens à souligner que les grecs pouvaient aussi craindre leur dieux, quand on offense un dieu il faut s'attendre à un retour de baton et c'est assez présent dans les mythes grecs.
Et encore une fois les mythes ne sont pas des faits avérés du monde du divin, ils doivent être interprêtés personnellement pour que s'en dégagent la nature des dieux.
Il va donc falloir que tu m'expliques en quoi tu retrouves du monothéisme, dans mes croyances, celle d'Afaia ou encore celle de Pallas, surtout que je n'ai jamais été monothéiste.
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Hephaestion
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeJeu 12 Avr - 18:12

helleniste a écrit:
Je partage ton avis. J'ai d'ailleurs rédigé un petit texte sur mon blog récemment à propos de l'humour des anciens Grecs vis à vis de leurs dieux. Cette capacité d'autodérision, que la plupart des religions n'ont pas actuellement est d'ailleurs un trait tout à fait remarquable.

En effet.

helleniste a écrit:
C'est justement toute la complexité et la profondeur de ces figures divines. Zeus est à la fois un dieu infidèle et un "maître de sagesse" (l'expression vient d'Homère, je crois).

Le problème du "monothéisme recyclé" qu'on essaye de faire rentrer dans un moule païen est l'un des problèmes majeurs du néopaganisme d'aujourd'hui. L'obsession morale en est un exemple. Zeus n'est pas moral, il trompe sa femme ou punit méchamment certains hommes. Tel héros est cruel, il tue des gens. Et alors ? Les dieux et les héros grecs n'ont pas vocation à être des saint François ou des saintes Thérèse. Mais beaucoup de gens ne comprennent pas ça et veulent moraliser, à coup d'interprétations tirées par les cheveux, des mythes et des divinités qui n'ont pas vocation à être morales. Dans les cas les plus extrèmes, on se met carrément à retrancher la motié des divinités du panthéon, parce qu'elles ont fait ci ou ça de mal. Cette cuisine morale maladroite ne nous mènera nulle part. Je crois que les païens doivent assumer "l'immoralité" de leurs dieux.

On peut donc croire en l'imparfait. Et on ne loue pas un dieu pour ses vertus de sagesse, car quand bien même Zeus était un "maître de sagesse", Platon pouvait être considéré de même, et donc cette vertu n'est pas propre au divin. Car si sa sagesse était divine, elle serait infinie, parfaite, sans faute et donc Zeus ne serait pas à l'origine de ces actes "amoraux" décrits dans les mythes (qui, si ils ne sont pas à prendre à la lettre, restituent une idée générale de ce qu'est Zeus).

Pourquoi les dieux méritent-ils alors notre dévotion?

Léandros a écrit:
J'estime que les polythéismes n'ont pas vraiment de moralité et que c'est aux hommes d'en avoir


Ah? En est-on bien sûr? Pas de morale dans les mythes?

Léandros a écrit:
mais ça ne change rien au fait que les dieux soient supérieurs aux hommes et on le voit très clairement dans les mythes.


Oui.. Mais ça ne me dit pas pourquoi.. On croit aveuglément, sans réfléchir, sans prendre de recul, en quelque chose qu'on ne connait pas?

Léandros a écrit:
Par ailleurs je tiens à souligner que les grecs pouvaient aussi craindre leur dieux, quand on offense un dieu il faut s'attendre à un retour de baton et c'est assez présent dans les mythes grecs.

Donc on loue les dieux par crainte. Nous ne sommes pas libres et soumis à ceux-ci?

Léandros a écrit:
Il va donc falloir que tu m'expliques en quoi tu retrouves du monothéisme, dans mes croyances, celle d'Afaia ou encore celle de Pallas, surtout que je n'ai jamais été monothéiste.

Pas besoin d'avoir été monothéiste pour agir comme tel, étant donné que le monothéisme est imprégné dans l'histoire, la littérature, notre culture, notre façon de voir les choses, et ce depuis vingt siècles.

Ce que je veux dire, c'est que vous vous dites "polythéistes" et vouloir ainsi croire différemment que le fait actuellement l'Eglise (par exemple). Mais est-vous certain de suivre le bon chemin?

Je retrouve dans vos messages la même crainte du divin qu'un chrétien ou qu'un musulman peut avoir. Peut-être aussi le même sectarisme quand on regarde bien (je provoque.. Je provoque.. mais je dis ce que je pense).

Ce que je pense, c'est que vous ne connaissez pas assez la pratique du divin comme les grecs l'avaient dans l'antiquité, et qu'en réutilisant quelques noms grecs et quelques pratiques de façon superficielle, vous en perdez l'esprit fondamental, qui lui faisait une différence avec les différents monothéismes. Risque d'un "neopaganisme", me direz-vous.. Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeJeu 12 Avr - 18:19

Mais tu nous fais un procès d'intention là ou quoi ?
Qu'est ce que c'est que ces jugements à deux balles, sérieusement quoi ? Haha !
Je suppose que tu dois être athé puisque tu emploies le "vous".
Et encore une fois, non je n'ai pas peur des dieux et je n'ai aucune raison d'avoir peur d'eux, je ne leur manque pas de respect et je ne leur suis pas soumis.
Je fais preuve de dévotion et de respect ce qui est clairement différent et je trouve ça franchement insultant que tu viennes nous accuser de ne pas assez connaitre la religion grecque, ce qui sous-entends que tu la connais mieux que nous.
Je n'emploie pas les noms des dieux à la légère et de façon superficielle. Aucun de nous ici ne fait ça, nous nous documentons tous assez bien, j'ai du lire plus d'une quinzaine de livres d'historiens à ce sujet et là j'en lis encore un actuellement. Par ailleurs nous lisons aussi les mythes et les anciens donc franchement ton jugement plein de prétention est complètement à côté de la plaque.
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeJeu 12 Avr - 19:20

Restons calmes. Je n'ai jamais voulu porter d'accusation ni aucun jugement. En me relisant je reconnais que le dernier paragraphe peut être interprété comme tel, je m'en excuse.

Je veux juste discuter, débattre. Je ne suis pas là pour critiquer vos pratiques gratuitement, mais simplement parce que cela m'intéresse. Je disais "vous", car en effet je ne me situe pas clairement comme païen ou "neopaïen". J'explore.

Tu parles d'un jugement à "deux balles", mais en attendant j'argumente.

Et il n'y a pas non plus de prétention, juste des questionnements.

Je continue donc, si on peut discuter.

Bien, tu t'es documenté. Donc tu penses avoir cerné la pitié grecque. Que verrais-tu comme différences fondamentales entre le monothéisme (le christianisme, l'islam) et le paganisme grec?
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeJeu 12 Avr - 22:12

Hephaestion a écrit:
Restons calmes. Je n'ai jamais voulu porter d'accusation ni aucun jugement. En me relisant je reconnais que le dernier paragraphe peut être interprété comme tel, je m'en excuse.
Arrivant sur le tard sur cette discussion, ça y ressemble quand même pas mal, c'est honnête de le reconnaitre.

Hephaestion a écrit:
Je veux juste discuter, débattre. Je ne suis pas là pour critiquer vos pratiques gratuitement, mais simplement parce que cela m'intéresse. Je disais "vous", car en effet je ne me situe pas clairement comme païen ou "neopaïen". J'explore.
"néo"
J'ai lu pas mal de débats sur le sujet, il y a eu ici aussi il me semble, il n'y a pas de réponse absolue.
Le "néo" est employé de manière diverses, que ce soit pour marquer qu'il s'agit d'une nouvelle religion, d'un retour ou pour marquer la différence avec ceux de l'époque ancienne.
pour moi, ce n'est pas un débat de fort intérêt.

Hephaestion a écrit:
Que verrais-tu comme différences fondamentales entre le monothéisme (le christianisme, l'islam) et le paganisme grec?
La différence entre un scooter et un bateau à voile.
Les deux sont des véhicules, mais la comparaison de mène à rien, les deux se déclinent selon divers modèles.

Hephaestion a écrit:
Léandros a écrit:
J'estime que les polythéismes n'ont pas vraiment de moralité et que c'est aux hommes d'en avoir
Ah? En est-on bien sûr? Pas de morale dans les mythes?
Tu noteras que le terme qui revient assez souvent est "sagesse".
Les notions de morale/moralité sont très subjectives et attachée à un contexte social précis. La moralité à Sparte était différente que la moralité à Athènes ou ailleurs encore. Cela se rattache au domaine humain de de la société. Aussi, je rejoins Léandros dans sa formulation en rajoutant juste une majuscule "c'est aux Hommes d'en avoir", ce ne sont pas des lois divines, mais bien humaines, même si elles peuvent être avalisées par oracle.

Hephaestion a écrit:
Car si sa sagesse était divine, elle serait infinie, parfaite, sans faute
Quelle idée?
Là, c'est toi qui pense en monothéiste. geek

Hephaestion a écrit:
et donc Zeus ne serait pas à l'origine de ces actes "amoraux" décrits dans les mythes (qui, si ils ne sont pas à prendre à la lettre, restituent une idée générale de ce qu'est Zeus).
De même que précédemment sur la désynchronisation à faire enter moralité et sagesse.

Hephaestion a écrit:
Pourquoi les dieux méritent-ils alors notre dévotion?
A toi de voir.
Personnellement, cette référence à une notion de "mérite" ne me fait pas écho.
Il ne revient qu'à toi de voir pourquoi tu fais des dévotions ou non, ce que tu en retires ou pas, etc... Personne ne te force à en faire, il vaut mieux d'ailleurs t'abstenir si tu n'y trouves pas de sens, ça ne servirait à rien et ça ne serait de toute façon pas sincère.

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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeVen 13 Avr - 19:29

Hephaestion a écrit:
Bonjour,

Depuis quelques temps, je me pose un certain nombre de questions sur le culte des dieux. Je vais détailler ma pensée Smile.

Chacun de nous ici se dit polythéiste, c'est à dire que chacun d'entre nous se refuse à croire au fait qu'il n'y ait qu'un seul dieu unique, le "Créateur". D'accord. Nous croyons donc à l'existence de plusieurs de dieux (qu'ils soient nordiques, égyptiens, grecs..). Mais, d'après ce que j'ai pu voir et lire, vous semblez vous être créé un petit panthéon à chacun de vous, celui auquel vous croyez, regroupant les dieux que vous adorez.

Edit: Finalement, peut-être que ce sujet aurait été mieux dans la rubrique "Débats dans l'agora", si quelqu'un veut bien déplacer Smile

Personnellement je suis animiste et panthéiste.
Pour vous dire le fond de ma pensée, je ne crois pas à une renaissance païenne qui se ferait par le culte de dieux, quelque soient leurs origines. Ce que je crois, c'est que ce sont les hommes qui changent les dieux et non l'inverse et qu'il faut changer l'homme avant de s'approprier un panthéon. Notre civilisation est profondément imprégnée d'une morale chrétienne. Dans les moindres actes de notre vie et dans les plus importants. C'est en changeant ces actes, en les déviant, qu'on se tournera vers d'autres dieux. Ce que j'espère , ce n'est pas la libération de l'homme occidentale par un polythéisme de façade mais la transformation de notre morale, ainsi que Nietzsches l'avait r^évé à sa façon.
La naissance
Le passage à l'état d'adulte
Le mariage
La mort
Tous ces moments rythment notre vie. Ce sont ces étapes qui modèlent notre morale, une morale c'est à dire une pensée sans penseur, une pensée collective. La religion est un lieu commun. Au sens strict , un lieu où une communauté se retrouve. Face à ces étapes de notre vie, nous occidentaux sommes de plus en plus démuni. J'y vois la preuve d'une libération du christianisme : le désarroi devant le deuil, le recul du mariage, l'incommunicabilité entre les générations. C'est là, que les néo païens, quelque soit leur culte, peuvent intervenir. Les civilisations sont comme d'immense glaciers qui se déplacent lentement disait Anatole France. Vous ne trouverez personne pour donner sa vie à Odin ou Zeus. Mais petit à petit, par la prise de conscience de la fragilité de notre écosystème et donc de nos vie nous en viendrons à regarder différemment la nature et qui sait, en la respectant, à la peupler de forces nouvelles qui, ne l'oublions pas, sont dans toutes les cosmogonies les ancêtres des Dieux.
Changeons notre relation à la vie, à la nature, aux étapes de la vie humaine et nous ferons le lit d'un nous paganisme.

A titre personnel, je trouve beaucoup de plaisir à lire Tony Hillerman,. Un écrivain d"ethonopolicier qui situe ses aventures dans une réserve Navajo. Je pense que les Amerindiens peuvent nous apprendre beaucoup de choses sur l'immanence divine. Je ne cherche pas à bâtir des système mais ce qui me frappe c'est que les dieux monothéiste sont transcendants, omniscient et ils méprisent la nature et par extension la nature des hommes, leur instinct et leurs pulsions. Les dieux polythéistes sont par nature immanent, ils sont le vent, le feu, l'eau, ils sont partout et nulle part. Ils ne sont pas dogmatique car ils sont comme la vie, multiples, protéiformes et donc profondément vivant.
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeSam 14 Avr - 19:41

Lonnrot a écrit:
Notre civilisation est profondément imprégnée d'une morale chrétienne. Dans les moindres actes de notre vie et dans les plus importants. C'est en changeant ces actes, en les déviant, qu'on se tournera vers d'autres dieux.
...
La naissance
Le passage à l'état d'adulte
Le mariage
La mort
Tous ces moments rythment notre vie. Ce sont ces étapes qui modèlent notre morale, une morale c'est à dire une pensée sans penseur, une pensée collective.
On pourrait encore compter de nombreux passages comptant dans la construction individuelle.
Cela dit, le fait de l'imprégnation chrétienne n'est pas spécifique, on retrouve ces passages dans la plupart des civilisations. De même, effectivement il y avait une "emprise" chrétienne, cléricale pour être plus précise sur ces actes, mais avec la laïcisation de al société, il n'y a pas eu de nouvelles réponses, que ce soit philosophique ou autre, ce qui provoque ce vide.

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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeLun 16 Avr - 15:51

Personnellement, j'assume l'idée de "monothéisme". Ce que je trouve un peu vexant, c'est l'idée de "recyclé", mais bon, on va faire avec.
Je pense que tes observations, Hephaestion, sont pertinentes, parce qu'elles provoquent un débat légitime.
Je ne sais pas par où commencer mon explication.
Disons que le mot polythéiste nous a été collé par les monothéistes, dans un esprit tendant à la dérision : ils s'en servaient pour mettre en valeur leur monothéisme.
Le polythéisme actuel regroupe énormément de théologies différentes, en fait, et si tu as lu attentivement tes interlocuteurs, tu as peut-être du les déceler : certains d'entre nous sont des polythéistes radicaux, pour lesquels le Divin ne saurait se résumer à une quelconque unité, d'autres sont des monistes, qui entrevoient une certaine unité derrière la pluralité de leur Panthéon, ne serait-ce qu'une unité de structure de ce dernier...Et entre ces deux positions, il y a une infinité de nuances...Car vois-tu, ce qui nous différencie des monothéistes abrahamiques, ce n'est pas tant la pluralité des divinités que le pluralisme en matière de théologie.
Et c'est là que j'en viens, immanquablement, à me poser la question de ta propre vision du divin, lorsque je lis tes arguments (tout à fait respectables au demeurant). En gros, si je ne te trahis pas, tu te demande à quoi cela sert d'avoir plusieurs Dieux, si on les craint et si on leur est soumis comme autant de Dieu d'Abraham...Ou bien alors, si leur comportement est celui d'un personnage de théâtre de boulevard...A quoi bon tout ce tralalà ?
Eh bien, c'est que tu as du mal à concevoir qu'il se peut agir ici d'un rapport radicalement différent au Divin...Parce que tu as été (nous avons été) programmés par des siècles de monothéïsme exclusif et non inclusif. Donc, si je ne m'abuse, tu vois dans les Dieux une collection d'images Panini, sauf que ce sont des images pieuses et tu te demandes : mais pourquoi diable Smile s'emmerder avec plusieurs patrons quand on peut n'en avoir qu'un seul...Ou pas du tout !
Car peut être devinerais-je juste en pensant que tu es Athée, c'est à dire monothéiste révolté contre ton Dieu.
Sache que cette logique nous est complètement étrangère, tout simplement parce que nous ne croyons pas, nous savons, ou plus justement, nous sentons.
Je terminerai en expliquant pourquoi j'assume complètement le fait d'être un Païen monothéiste : le Dieu unique est pour moi comme le soleil, qu'on ne peut regarder en face sans s'éblouir. Dans le multivers qui est le notre en effet, l'Un ne peut être vu ni senti, sinon de manière multiple. Donc aucun Dieu n'est pour moi, un faux Dieu, et c'est là toute la différence !
Les Monothéistes Abrahamiques, eux, non seulement prétendent ici bas avoir accès à l'Un (ce qui pour nous un mensonge : il y a là dessus un mythe Hindou très instructif), mais ce Dieu qu'ils prennent à tort pour l'Un, ils l'adorent à l'exclusion de toutes les autres expressions de cet Un qu'ils prétendent êtres eux-mêmes les seuls à adorer !
Ils excluent la plus garnde partie de l'Humanité de la vérité en nous traitant d'idolâtres, alors qu'ils sont, eux, réellement, les idolâtres.
Voilà pourquoi j'assume le fait d'être Monothéiste, comme pouvait l'être Ramsès II (qui ne connaissait ni la notion de mono, ni celle de poly, mais seulement celle de netjer), ou encore Platon, Aurélien, un Hindou actuel...
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeLun 16 Avr - 16:57

Une petite correction tout de même, ce n'est pas vraiment du monothéisme (ni du polythéisme) mais du panthéisme.
Le polythéisme n'est pas un terme chrétien et est d'ailleurs assez précis selon moi puisqu'en le décomposant on obtient "poly" qui reflète le nombre, la pluralité (polymetis odysseus pour donner un exemple => Ulysse aux milles ruses) et "theos" dieux.
Mais pour moi le panthéisme est un autre qui n'est pas du polythéisme mais qui cohabite très bien avec contrairement aux monothéismes.
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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitimeLun 16 Avr - 17:38

Docteur Arborescent a écrit:
Personnellement, j'assume l'idée de "monothéisme". ...

Je trouve ton point de vue très intéressant Arborescent mais une phrase m'a choqué je l'avoue :
Car peut être devinerais-je juste en pensant que tu es Athée, c'est à dire monothéiste révolté contre ton Dieu.

Est ce que tu penses que l'état d'athée n'existe pas?
que c'est toujours une révolte contre un dieu auquel on croit?
que le déterminisme culturel empêche tout forme d'athéisme?
que les humains par nature ne peuvent que croire à une essence supérieur?

Vraiment cette phrase me laisse songeur. Mettre en cause l'athéisme de quelqu'un c'est comme mettre en cause la foi de quelqu'un. C'est grave et ca mérite peut-être une explication de texte?


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MessageSujet: Re: Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes   Le choix d'un dieu, les dangers du nom et les doutes - Page 2 I_icon_minitime

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