L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)

Pensez-vous que l'effort fait en l'honneur d'un dieu puisse être une sorte d'offrande ? Et la souffrance ? A priori, je dirais oui pour le premier, et plutot non pour la seconde. Je pense qu'un dieu peut apprécier qu'on travaille dur pour lui (par exemple l'artiste qui fait une statue monumentale). Par contre, si ça va jusqu'à la souffrance, ça me parait excessif, et c'est plutot de l'hybris qu'autre chose. Qu'en pensez-vous ?

J'approuve dans la généralité.

Pour ce qui est de la souffrance artistique, une nuance quand même, ily a des cas d'exaltation créatrice ou d'interprétation qui peuvent mener à la souffrance, idem pour le cas des artistes "exaltés" qui éprouvent une sorte de souffrance tant que leur oeuvre n'est pas arrivée à leur vision.

Ca, c'était pour le cas artistique.
Mais je pense que dans d'autres domaines, on puisse arriver à la même chose sans que ce soit du terme de l'hybris.

Je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites... L'idée de lier la souffrance à la dévotion, ça me fait immédiatement penser à ce cliché des prêtres se flagellant devant une effigie du Christ... et au risque de faire des raccourcis hasardeux, ça m'a l'air plutôt lié aux religions du livre qu'autre chose...
'fin j'imagine bien que quelqu'un va nous trouver un exemple dans l'antiquité d'exaltation masochiste du culte.. ben tiens j'ai trouvé toute seule, il y a les autocastrations des prêtres de Cybèle, si ça, ça ne relève pas de la souffrance..

Par contre l'effort me paraît être une offrande essentielle, notamment si on le lie à l'idée du dépassement de soi. Cela fait en tout cas partie de ma pratique personnelle, et je me suis souvent retrouvée confrontée au besoin de me surpasser, de faire un effort qui me paraissait insurmontable pour pouvoir être de nouveau sereine spirituellement, voire même pour communiquer de nouveau avec les Dieux. Comme si, cela permettait d'ouvrir un dialogue. Il y a dans l'idée, plus psychologique, que ces parasites ferment l'esprit devenu trop égocentré pour pouvoir se tourner vers des éléments extérieurs, mais je l'ai aussi vécu comme une offrande demandée : "fais cet effort et tu pourras retrouver ce lien que tu as perdu".

Un éminent chercheur ( ) m'a dit un jour que les offrandes faites aux Dieux ne se mesuraient pas dans leur valeur propre, qu'une prière n'était pas plus entendue si l'offrande était plus chère, mais que c'était sa valeur par rapport aux capacités du dévot qui comptait. C'est là du coup qu'intervient l'idée de l'effort comme élément essentiel. En tout cas je l'ai compris comme ça, que chaque effort fourni pour les Dieux, qu'il soit physique, psychologique, spirituel, etc... était une offrance importante.

Roxappho a écrit:

Pour ce qui est de la souffrance artistique, une nuance quand même, ily a des cas d'exaltation créatrice ou d'interprétation qui peuvent mener à la souffrance, idem pour le cas des artistes "exaltés" qui éprouvent une sorte de souffrance tant que leur oeuvre n'est pas arrivée à leur vision.

Je suis assez d'accord avec toi là-dessus, mais j'aurai tendance à vraiment distinguer cette idée de la souffrance, j'aurai même envie de dire qu'il faudrait inventer un autre mot. C'est un peu comme la souffrance liée à l'enfantement, c'est une énergie créatrice, très vive, tellement forte qu'elle entraine obligatoirement des répercussions douloureuses pour pouvoir être gérée, mais ce n'est pas issu d'une volonté de souffrance. Ce n'est pas un masochisme, ni une mutilation.

On pourrait poser là la distinction en fait... Pour moi, 'une offrande, quelle qu'en soit la forme, qui relève d'un mécanisme masochiste, ou auto-mutilateur serait inappropriée et carrément de l'ordre du fanatisme.

Elhezriah a écrit:

'fin j'imagine bien que quelqu'un va nous trouver un exemple dans l'antiquité d'exaltation masochiste du culte.. ben tiens j'ai trouvé toute seule, il y a les autocastrations des prêtres de Cybèle, si ça, ça ne relève pas de la souffrance..

Et bien justement, ça n'en relève pas, mais ça relève du transsexualisme.
Cf. pour similitude https://lusapag.forumactif.com/debat-dans-l-agora-f4/transsexualisme-ephesien-division-de-topic-t310.htm?highlight=%e9ph%e9sien
(Même si les débats ont été un peu houleux.)

Jvais ptêt ranimer un débat houleux alors.. mais alors je comprends ton point de vue dans le fond, mais alors la forme, sérieusement relève de la souffrance, et là c'est à ton bon sens que j'en appelle, prendre un couteau, se couper une partie du corps, ça fait juste mal, très mal même.
Et du coup ça revient complètement dans ce que je disais, puisqu'il s'agit bien d'un acte rituel, fait dans la souffrance. Le but n'est pas la souffrance en soi, mais elle est impliquée dans la démarche. Et c'est là que je pense, que ben non ça va trop loin.
A la décharge de l'Antiquité, ils étaient pas au point sur l'anesthésie et les soins post-op...

Techniquement, je suis d'accord. mais en regardant ce que serait la pratique si elle avait perduré, je pense qu'elle serait moins violente et plus médicalisée. L'optique est bien la transformation, pas la mutilation. L'enchainement des rites aurait évolué en marquant la pause médicale.

J'imagine qu'effectivement si c'était la transformation qui prévalait, la souffrance aurait eu tout intérêt à être effacée au profit des techniques modernes plus confortables.
Mais alors, moi perso, j'avais pas du tout compris l'histoire comme ça .. et j'y voyais pas du tout le lien avec le transsexualisme, 'fin bon jvais cogiter là dessus, c'est bien aussi de voir de nouveaux angles.
Mais raa trouves-en un toi d'exemple antique de souffrance gratos aussi! j'ai fait ce que j'ai pu, avec un seul café dans le sang siouplé mam'zelle!

Il me semble que dans les cultes à mystères il y avait des cas de souffrances pour l'initiation.

Léandre a écrit:

Il me semble que dans les cultes à mystères il y avait des cas de souffrances pour l'initiation.

Et alors? d'accord ou pas d'accord?
On peut cautionner la souffrance dans les cultes à mystère puisque ce qu'ils apportent permet de s'élever au delà du commun? En parlant de souffrance, on parle de violence physique ou psychologique, quelque chose qui pourrait avoir un caractère traumatique et qui remettrait en question l'intégrité du pratiquant, le principe du culte à mystère étant qu'il n'a pas conscience en amont de ce qui va lui arriver... 'fin si le secret induit par cette pratique est respecté

Citation :

L'idée de lier la souffrance à la dévotion, ça me fait immédiatement penser à ce cliché des prêtres se flagellant devant une effigie du Christ... et au risque de faire des raccourcis hasardeux, ça m'a l'air plutôt lié aux religions du livre qu'autre chose...
'fin j'imagine bien que quelqu'un va nous trouver un exemple dans l'antiquité d'exaltation masochiste du culte..

Je suis du même avis.

Citation :

Il me semble que dans les cultes à mystères il y avait des cas de souffrances pour l'initiation.

C'est vrai que les mystes et cie en chiaient pas mal parfois, mais la souffrance était plutot infligée par les initiateurs que par les initiés eux-mêmes non ? D'un autre coté, c'est vrai qu'ils étaient volontaires. En tout cas, il y a une optique que je crois différente: la souffrance d'un initié qui doit rester seul sans manger dans une salle obscure pendant deux ou trois jours, c'est une sorte de test moral et psychique. Ce n'est pas la souffrance elle-même qui est valorisée spirituellement. Et c'est en ça que ça me parait différent d'un saint Louis qui se faisait fouetter tous les soirs.

Question mal posée, mais alors gravement mal posée, si je puis me permettre... "Y avait-il souffrance sacrée comme dans le christianisme?" Mais m... ne comparez pas avec le christianisme, sinon vous risquez de faire des contre sens! Si il y a des points communs vous le verrez après...

Pour les cultes à mystères (des pratiques exceptionnelles vis-à-vis du ritualisme civique) :
- Cybèle : oui, les galles se castraient, mais pas pour souffrir. La souffrance est un fait, mais non un but en soi. Le but est bien une sorte de transsexualisme, ou plutôt la recherche d'une androgynie je pense. Car la déesse est à l'origine, selon le mythe, un dieu androgyne, dont la partie mâle a été écartée. Mais surtout, il semble que les galles imitent Attis, qui est mort après s'être castré. Attis est le premier galle, le premier prêtre et amant de Cybèle, qui l'a forcé à se castrer pour qu'il lui reste fidèle... Je pense qu'on est là face à la recherche d'une androgynie rituelle qui vise la chasteté absolue pour le coup. Des eunuques quoi.
- Une pratique de culte à mystère avec souffrance volontaire, c'est à mon avis les fidèles de la déesse Ma de Cappadoce qui se fouettaient et se tailladaient publiquement lors des cérémonies. Ca rappelle les flagellants chrétiens...

Dans les cultes civiques "normaux", comme dans la mythologie, il faut reconnaître une bonne part de souffrance. Souffrance physique pour les énergumènes qui servaient de pharmakoi à Athènes, pour les gladiateurs qui sont à l'origine des offrandes funéraires. L'écoulement du sang est une constante du rite et du mythe antique. Mais la souffrance n'est pas le but, réellement. On n'insiste pas sur le pathos, sinon dans la vie quotidienne de l'homme... En revanche, vous pouvez compter la souffrance psychologique comme volontairement travaillée, notamment avec Dionysos et le théâtre, en vue de la purification. Car dans la tragédie, qui nierait que la souffrance est ce qui marque le plus la relation entre hommes et dieux?

Enfin, j'ai envie d'ajouter que si la souffrance pour le divin n'est pas un truc rituel de l'Antiquité très courant, la souffrance pour l'homme est un principe très ancien, constaté plus que recherché. C'est "chamanique" (je n'aime pas ce mot, mais je n'en ai pas d'autre). Le chaman est celui qui est mutilé, blessé, parfois écartelé, déchiré, fragmenté, par les esprits, les puissances, avant de renaître entier et plus proche du surnaturel qu'avant. On retrouve ce schéma chez de nombreux dieux (Dionysos, Héphaïstos, Zeus...) et héros ou "hommes divins" de l'époque archaïque.

Après tout dépend ce que l'on appelle par "souffrance" mais par définition, l'effort est accompagné d'une certaine souffrance. Donc je pense que l'effort est primordial et qu'il ne faut pas craindre le fait que celui-ci puisse nous faire souffrir, si l'on recule trop face à la souffrance pour moi c'est synonyme de doute.

Bien sûr je ne prône pas la souffrance ni la dévotion comme les prêtre qui se flagellent cités plus haut, je dis juste que la souffrance liée à l'effort ne dois pas être fuie.

Ben en fait, l'effort contient par définition de la souffrance... c'est même ce que rend le mot grec "poena", mais en français aussi... la notion d'effort implique de se donner de la peine, à plus ou moins grande échelle.

La souffrance, dans un contexte religieux, c'est la souffrance pour la souffrance, sans que cela ne mène à quelque chose de concret comme un effort. On ne souffre pas, on ne se donne pas de la peine pour quelque chose, on se contente du ressenti de la souffrance. C'est c'qu'on appelle la "mortification". C'est un acte d'ascèse, un travail sur soi, ou une offrande de soi.

Mais je suis d'accord qu'il faudrait préciser les choses, ou du moins mieux les formuler.

Mais trouver son plaisir dans la souffrance c'est-i pas le comble de la jouissance ?

J'appelle ça le masochisme, mais oui, c'est une façon de prendre du plaisir... D'ailleurs, comme disait Jésus en parfait araméen au romain qui le cloua sur la croix :

"Oh! vas-y fais-moi mal!"

Quant au plaisir païen...

Spoiler:

Citation :

Natura non vincitur nisi patendo

et "Castigat ridendo mores"

Ca va de soi!

Ibi nullus timet mortem sed pro Baccho mittunt sortem.

Fiat minimis et patria ou encore Missa Brevis et Spiritus Maxima; mieux mieux, Odi Panem Quid Meliora.

Citation :

Ibi nullus timet mortem sed pro Baccho mittunt sortem.

A centum per centum!!!

Arrêtez le latin...

Léandre a écrit:

Arrêtez le latin...

Léandre a écrit:

Arrêtez le latin...

Oui. Le sujet de la souffrance mérite un peu plus de sérieux.

Je sais la dérive doloriste qui a marqué le christianisme. Mais j’avais relevé la citation de Tom :

"Natura non vincitur nisi patendo"

« La nature n’est vaincue qu’au prix de la souffrance » si ma traduction est exacte.

Je ne pense pas que la souffrance soit un bien en soi ; mais je pense que la réaction de l’être humain affronté à la souffrance peut lui être une occasion de grandir.

lagaillette a écrit:

Léandre a écrit:

Arrêtez le latin...

Bah c'est surtout que j'ai fait du grec ancien et non pas du latin donc j'y comprenais rien.

Ah pardon Lagaillette! J'avais pas vu que tu comprenais mal... la citation de Bacon signifie "on ne peut vaincre la nature sans s'y soumettre". J'avais trouvé d'ailleurs que ta citation à toi, "le rire châtie les moeurs" allait bien dans ce sens...