Transsexualisme éphésien (division de topic)

Citation :

Se trouve donc le défi pour les modernes de déterminer ce qui dans leurs pratiques tient de l'eusébeia ou non, sachant que nos sources sont limitées et relatives.

Pas faux. Cela dit, je pense que les dieux nous pardonnent même de grosses erreurs, étant donné la situation. Aucune spiritualité renaissante ne pourrait etre exactement comme l'originale, ça n'en enlève pas cependant sa valeur. Le néopythagorisme, par exemple, pour n'etre pas forcément identique à l'enseignement de Pythagore, n'en garde pas moins une grande valeur.

Pour ce qui est des prètres d'Artémis, je crois qu'il ne faut pas généraliser, la castration et plus généralement la mutilation était très très mal vues dans le monde grec, et étaient vues comme barbares. Le Mégabysse, grand pretre d'Artémis à Ephèse, était castré, mais ce rite est plus barbare qu'autre chose, et peu représentatif de l'hellénisme, il témoigne plutot d'une forte influence orientale. Les autres prêtres "mineurs" n'étaient quant à eux semble-t-il, pas castrés.

helleniste a écrit:

Pour ce qui est des prètres d'Artémis, je crois qu'il ne faut pas généraliser, la castration et plus généralement la mutilation était très très mal vues dans le monde grec, et étaient vues comme barbares.

Quand on parle d'Artémis, on parle d'un culte exclusivement féminin, hors les enfants.
Et justement, ce n'est pas une mutilation, mais bien un changement de sexe du fait que ce soit fait en bonne et due forme. Il n'y a donc pas de prêtres castrés, mais bien des femmes nées hommes. C'est une sorte de "transexualisme rituel" et comme pour les trans actuellement, leur genre est bien celui de destination.

helleniste a écrit:

Le Mégabysse, grand pretre d'Artémis à Ephèse, était castré, mais ce rite est plus barbare qu'autre chose, et peu représentatif de l'hellénisme, il témoigne plutot d'une forte influence orientale. Les autres prêtres "mineurs" n'étaient quant à eux semble-t-il, pas castrés.

Ephèse est un peu spéciale, car Ephésia n'est pas Artémis et que leurs cultes ont été confondus/fusionnés en un seul selon le principe de reprise de nom d'Olympien, comme déjà démontré.

Avant de parler d'orientalisme, il faut être prudent, Artémis, Apollon et quelques autres sont parfaitement helléniques mais orientaux par rapports à la zone d'influence de l'hellénisme, tout comme Athéna n'a pas une place si importante dans l'hellénisme oriental.
Sinon, dans le reste du culte d'Artémis, les hommes n'y ont pas leur place en tant que prêtres, comme il n'y avait pas de prêtresses de Zeus.

Donc à l'époque cela reste très rares au cas par cas qu'un homme décide la transformation?
En archéologie nous avons des fois la trace des recensements des temples par période.
Cela pourrait être intéressant d'avoir une idée du nombre des hommes dans le cas présent.
Comme de nos jours certain qui franchissent le pas...

Citation :

Et justement, ce n'est pas une mutilation, mais bien un changement de sexe du fait que ce soit fait en bonne et due forme. Il n'y a donc pas de prêtres castrés, mais bien des femmes nées hommes. C'est une sorte de "transexualisme rituel" et comme pour les trans actuellement, leur genre est bien celui de destination.

Se couper une partie du corps est quoi qu'on en dise une mutilation à la base, et était malgré des exceptions mal vu dans le monde grec qui avait la circoncision en horreur, alors le sexe entier imagine. Les eunuques étaient considérés comme des moins que rien. J'ai à ce propos trouvé un texte intéressant sur Musagora.

"" Ἱερέας δ΄ εὐνούχους εἶχον οὓς ἐκάλουν Μεγαβύζους" écrit Strabon ( Géographie XIV, 1, 23), ce qui signifie que le Mégabyse était castré (l'auteur emploie le pluriel parce qu'à son époque la fonction était devenue collégiale. Voir ci-dessous).
Comment interpréter cette pratique et comment était-elle perçue dans le monde grec ?
L'éviration (terme propre pour désigner la castration humaine) a parfois été comprise comme une volonté d'Artémis de n'accepter de prêtre masculin que s'il était amputé de sa virilité. C'est une hypothèse plausible, mais, outre qu'on n'en retrouve aucune autre trace ailleurs dans le culte de la déesse, elle semble totalement étrangère à la mentalité grecque et à sa religion.
Pour expliquer cette coutume, il faut encore se tourner vers l'orient. En Syrie, en Mésopotamie et en Perse, plusieurs cultes exigent de leurs prêtres un tel sacrifice. Souvent associé à d'autres mutilations et à des flagellations, son caractère "barbare" est peut-être la réminiscence d'anciens sacrifices humains. Si la déesse grecque s'est accommodée de ces offrandes, c'est qu'on trouve le souvenir de telles pratiques dans sa légende, par exemple dans sa relation avec Iphigénie, sacrifiée à Aulis et sacrificatrice en Tauride..
Pourtant, sur la question des mutilations sexuelles, il existe un véritable fossé culturel entre l'orient et l'occident antiques. Dans le monde gréco-romain, celles-ci sont réprouvées, considérées comme sacrilèges ou interdites. En Lydie et en Phrygie, au contraire, l'eunuchisme est traditionnel et c'est sans doute une des raisons pour lesquelles l'Anatolie était un grand fournisseur de Mégabyses.
Voilà qui nous rappelle, si besoin était, que, par sa situation géographie et son histoire, Éphèse est au carrefour de plusieurs cultures et civilisations. "


L'auteur dit que la castration de prètres d'Artémis n'est attestée qu'à Ephèse et qu'elle est plus Phrygienne et orientale que grecque". Si tu as d'autres exemple d'évirations rituelles dans le monde grec, en particulier en Grèce continentale, je suis preneur

Sat-Aset a écrit:

En archéologie nous avons des fois la trace des recensements des temples par période.
Cela pourrait être intéressant d'avoir une idée du nombre des hommes dans le cas présent.
Comme de nos jours certain qui franchissent le pas...

En soi non, puisse que la métamorphose rituelle les fait compter comme femmes.

helleniste a écrit:

Se couper une partie du corps est quoi qu'on en dise une mutilation à la base, et était malgré des exceptions mal vu dans le monde grec qui avait la circoncision en horreur, alors le sexe entier imagine. Les eunuques étaient considérés comme des moins que rien.

Encore une fois il ne s'agit pas d'une mutilation, mais bien d'un changement de sexe. Il ne sont pas eunuques à la sortie, mais bien femmes. La nuance est énorme! Pour faire un parallèle moderne peut-être plus compréhensible, c'est comme une trans MtF de nos jour qui ferait son changement d'état civil après son opération.

Il y a aussi le culte d'Hécaté qui avait cette pratique pour les semnotatoi. Et là aussi il s'agissait d'un culte purement féminin.
Pour ce qui est de la Phrygie, c'est aussi le cas avec Cybèle, c'est vrai, mais elle n'est pas Artémis, pas plus d'Ephésia comme je ne cesse de le démontrer et rappeler, mais une déesse locale ayant repris le nom et moins de 20% des aspects du culte d'Artémis, elle est clairement hors du cadre d'Artémis, même si elle reste de celui de cette dérive de sujet du fait de ces transsexuels, mais parlons plutôt d'Ephésia pour éviter les confusions.
A ce sujet quand je disais qu'Artémis était orientale sur la zone hellénique, c'était par rapport à la présence dominante du culte et non d'origine, car elle est bien mycénienne et originaire de Délos où se trouve son plus important (en valeur et non en taille) sanctuaire.

Sur le coup, je dirais simplement que Strabon est à côté de la plaque. Le culte d'Artémis ne veut pas d'hommes du tout, castrés ou non, mais bien uniquement des femmes, car c'est bien ça l'axe de l'affaire. C'est une constante sur tout l'ensemble du monde hellénique, même à Sparte qu'on ne peut pas vraiment considérer comme orientale... Ce transsexualisme est donc le seul moyen pour un homme d'origine d'entrer en sa prêtrise.
Visiblement, il n'est pas le seul a avoir des problèmes avec le transsexualisme...

Strabon reflète simplement la mentalité grecque d'un homme cultivé de l'époque, et question cultes, il est plutot calé me semble-t-il. Quant à ce transexualisme, il n'est avéré qu'à Ephèse pour le culte d'Artémis, selon l'article que j'ai cité. Il existait aussi pour Cybèle, qui est le culte oriental par excellence. Et encore au 4ème siècle, mon cher Julien fera des pieds et des mains (entre autre son fameux traité) pour redorer le blason de ce culte, plutot mal vu dans le monde grec, en bonne partie à cause de ces castrations...

Sinon personnellement, et désolé si je choque, mais oui le changement de sexe et la castration n'ont pas mes faveurs, et c'est un euphémisme. La notion même d'etre né dans le mauvais corps n'a pas de sens par rapport à la métempsychose. Ton ame s'incarne successivement dans des corps masculins, féminins, voire d'animaux, elle n'est elle même pas matérielle, ni masculine ni féminine. Il faut respecter ce que la nature nous a donné, et pas, comme cette société moderne le fait sans cesse, changer tout à notre guise en nous imaginant etre meilleur juges. Suivre la nature disait Marc Aurèle.

Le fait de se couper une partie du corps, très mal vu chez les Grecs, qui respectaient le corps, j'ai dit ce que j'en pensait. Aucun philosophe grec ne l'a fait, par contre, certains des premiers chrétiens par contre se coupaient volontiers les testicules, comme Origène. Il faut choisir son camp.

helleniste a écrit:

Strabon reflète simplement la mentalité grecque d'un homme cultivé de l'époque, et question cultes, il est plutot calé me semble-t-il.

Disons qu'il est simplement comme l'ensemble des grands auteurs grecs de l'époque, il rapporte ce qu'il voit en le transposant à son propre système de pensée en écartant la perception indigène.
C'est d'ailleurs une des raisons qui font qu'il faut toujours prendre les textes relatant des constats extérieurs (Même d'une cité à l'autre) avec prudence.

helleniste a écrit:

Quant à ce transexualisme, il n'est avéré qu'à Ephèse < ... > la nature disait Marc Aurèle

< ... >

... Il faut choisir son camp.

Là, c'est un tout autre débat que le transsexualisme en soi. J'avoue sans honte que beaucoup de choses me dépassent sur le sujets, diverses questions sans réponses satisfaisantes, quelques points de scepticismes/doutes sur la théorie Queer et l'étude des genres.
Je suis personnellement totalement cisgenre et l'idée de changer de sexe ne m'a jamais effleurée, je n'arrive même pas à comprendre le cheminement pour en arriver à le faire. Cela dit, je ne juge pas vu mon niveau d'incompréhension du phénomène.

Par contre, je ne pense pas qu'il y ait de "camp à choisir", juste des décisions/perceptions à respecter dans les deux sens.
Qu'une personne décide de se faire opérer pour changer de sexe, c'est elle que ça regarde, je n'ai pas à juger. Par contre, ma perception du culte d'Artémis est d'être un culte féminin pratiqué par des femmes nées femmes car il nécessite l'expérience d'avoir été une jeune fille et de la découverte organique de sa féminité. Aussi, la présence d'une trans me dérangerait dans des pratiques artémisiennes, même si je ne saurais pas exprimer vraiment en quoi, un décalage ou un truc comme ça. Ca n'aurait rien de personnel envers elle, mais ça serait aussi à elle de comprendre et accepter ma position, je comprendrais aussi qu'elle le prenne mal. Ca ne concernerait principalement trois déesses pour moi: Artémis, Hékaté, Hestia pour certains aspects, pour les autres, je n'aurais pas ce blocage, même pour Aphrodite.

Aussi qu'on se comprenne sans confusions, je ne défends pas le transsexualisme, je suis loin d'être la mieux placée pour le faire, ni la castration masculine, hors cas des criminels sexuels, je n'en vois pas l'intérêt. Je replaçais juste les choses dans leur contexte et leur signification/perception locale, je ne les cautionne pas.
De là, chacun(e) fait et pense ce qu'il/elle veut.

helleniste a écrit:

certains des premiers chrétiens par contre se coupaient volontiers les testicules, comme Origène

Oui, mais là, c'est encore autre chose, c'est pour ne pas succomber à la tentation et autres délires exaltés. C'est même de la lâcheté dans le sens d'avoir peur des désirs du corps de de l'esprit.

Citation :

Disons qu'il est simplement comme l'ensemble des grands auteurs grecs de l'époque, il rapporte ce qu'il voit en le transposant à son propre système de pensée en écartant la perception indigène.
C'est d'ailleurs une des raisons qui font qu'il faut toujours prendre les textes relatant des constats extérieurs (Même d'une cité à l'autre) avec prudence.

Certes, il faut toujours prendre avec prudence ce que dit un auteur, spécialement ancien, ça ne reflète pas forcément les faits eux mêmes. Mais ça reflète la mentalité, et force est de constater, me semble-t-il, que la castration du sexe masculin (quelque nom qu'on lui donne, je parle de l'acte technique, quelles que soit les idées/raisons qu'il y a derrière) n'était pas quelque chose de courramment accepté et bien vu, et que le transexualisme lui, n'était, au moins en général, pas reconnu.

Quand je parlais de camp, je voulais dire que le fait de se couper les testicules, au vu de l'histoire, ça fait plutot premier chrétien ou païen syrien/phrygien que païen de tradition grecque. Par conséquent, "cannoniser" ce genre de pratique dans l'hellénisme parce qu'elle avait cours dans quelques villes grecques à cause d'une évidente influence orientale me paraitrait absurde. De plus, ça risquerait de coller une étiquette dure à porter, et le chemin du néopaganisme est déjà suffisamment long et compliqué

Désolée, mais ça n'indique rien d'autre que la perception dans le contexte de Strabon (époque et sous-culture particulière), ça n'implique pas du tout le monde grec dans son ensemble. De même, rester sur la perception personnelle de cet "aspect technique", revient aussi à valider/cautionner le fait que certaines religions nous accusent d'adorer le diable. Toujours sur l'acte technique, on pourrait tout aussi bien dire que les offrandes sont des gaspillages.
C'est pour ça qu'il faut en rester sur la compréhension locale pour aborder une chose. De là, on peut par contre discuter de la validité/légitimité de cette chose.

Dire que c'est une pratique orientale est peut-être aussi un peu rapide, ça peut tout simplement être ionien et dans ce cas, ça reste dans la sphère hellénique. Je ne me souviens pas avoir entendu parler de déesses hectomastes hors Ionie.

Citation :

De plus, ça risquerait de coller une étiquette dure à porter, et le chemin du néopaganisme est déjà suffisamment long et compliqué

De toutes façons, nous n'en sommes plus à ça près...
Il y a déjà tant de monde qui fait et raconte n'importe quoi sur le marché!


Un autre point à considérer aussi, mais là je repique un peu sur le sujet d'origine, c'est aussi la perception des modernes qu'il faut considérer. Nous ne sommes pas il y a 2500 ans et notre perception n'a pas à être la même.

Citation :

Désolée, mais ça n'indique rien d'autre que la perception dans le contexte de Strabon (époque et sous-culture particulière), ça n'implique pas du tout le monde grec dans son ensemble.

J'ai aussi mentionné l'époque de l'empereur Julien (400 ans d'écart environ), où le culte de Cybèle avait mauvaise réputation, en partie pour les castrations rituelles. Je peux aussi te citer Hérodote, qui blame Sémiramis d'avoir inventé la castration des mâles, au 5ème siècle avant notre ère.

Citation :

Dire que c'est une pratique orientale est peut-être aussi un peu rapide, ça peut tout simplement être ionien et dans ce cas, ça reste dans la sphère hellénique.

Non c'est apparemment phrygien et on retrouve la pratique de l'éviration de prètres en Syrie et Mésopotamie, si l'on en croit cet article qui me semble concorder avec ce que j'ai pu lire sur le sujet.

Citation :

De toutes façons, nous n'en sommes plus à ça près...
Il y a déjà tant de monde qui fait et raconte n'importe quoi sur le marché!

Si justement, il faut, je crois, alléger le navire. Le combat pour la reconnaissance du paganisme et la prise en compte de l'héritage spirituel antique est ce qu'il est, ne le jumelons pas avec d'autres combats qui n'ont pas grand chose à voir et ne risquent que d'entrainer des divisions. Enfin c'est mon avis. On voit ce que donnent les partis politiques païens, qui veulent souvent associer le paganisme à une vision du monde ou à des opinions spécifiques.

Citation :

Un autre point à considérer aussi, mais là je repique un peu sur le sujet d'origine, c'est aussi la perception des modernes qu'il faut considérer. Nous ne sommes pas il y a 2500 ans et notre perception n'a pas à être la même.

En effet, j'ai souvent dit qu'il ne faut pas singer les anciens. Cependant la vision du monde d'un païen du 21ème doit etre normalement plus proche de la leur que d'une mentalité moderne pourrie de matérialisme et d'irrespect envers la nature. Le concept de transexualisme n'a aucun sens si l'on prend en compte la métempsychose, c'est une non acceptation manifeste des voies de la nature, qui pose de gros problèmes de société, il n'est de plus, semble-t-il pas ou peu reconnu/respecté chez les anciens (j'entends par là ceux qui ont autorité. Quand je pense que Platon refusé net de porter des vêtements de femme, quitte à déplaire à un tyran, je n'ose pas imaginer ce qu'il aurait pensé de ça). Mieux encore, ça risque de décrédibiliser l'hellénisme.

Je le sentais venir, voilà, on y est...
Cmme à chaque sujet en rapport avec la masculinité ou la féminité, tu dérapes.
Je ne sais pas quel est ton trauma par rapport à ça, mais à chaque fois, il s'exprime. Honnêtement, entre nous, il serait sage que tu le règles définitivement. Pas la peine de nier, c'est une évidence que tes réactions prouvent systématiquement.

Ratzinger, sors de ce corps!

Voilà l'argument de contre-naturalité...
Dois je te rappeler que cet argument n'est généralement employé que quand il n'y a aucune légitimité à une position, qu'il implique généralement une logique discriminatoire gratuite et souvent la peur de la perte d'une position dominante par l'émetteur.

Des rappels sur son emploi?
La supériorité de l'homme sur la femme, la supériorité du blanc sur les personnes de couleurs, ce qui a justifié l'esclavage et le racisme,, la domination de la noblesse sur le peuple, les exactions commises sur les lgbt et la sous-citoyenneté dans laquelle on nous maintient, il a été aussi employé contre la contraception, l'ivg, la pma, la gpa et tous les aspects de la fécondité féminine, il a justifié aussi l'excision, la polygamie forcée, etc....
Cet argument a été employé politiquement à chaque fois qu'un réel problème de société impliquant une groupe humain réclamant ses droits à l'égalité ou au moins à la reconnaissance du droit d'exister décemment. L'emprise sur le plan divin est courante aussi, le divin ayant créé la nature, c'est contre-nature et contre-divin.

Pour noël 2008, Ratzinger était allé jusqu'à dire que les trans représentaient un danger mondial de même importance que la destruction de la rain forest, là, tu n'en es vraiment plus très loin.
Alors je t'en prie, ressaisis toi et règle ton trauma.


Comme je disais, je n'entends pas grand chose au phénomène trans, mais je ne pense pas que leur rejet grandisse le paganisme, d'autant plus qu'il en existe déjà, les hijras en Inde par exemple ou les berdaches qui sont transgenres.
Si il y en a un qui s'inscrit ici, on fait quoi? On le rejète parce que contre-nature?
Comme tu dis, il faut "alléger le navire", n'ajoutons donc pas la transphobie sur le notre, même si je suis d'accord avec toi sur le non-mélange des combats.

Tu peux aussi mentionner la Thaïlande et les "ladyboys"... Thaïlande qui semble un paradis pour le monde LGBT de ce que j'en entends couramment...

Greg a écrit:

Tu peux aussi mentionner la Thaïlande et les "ladyboys"... Thaïlande qui semble un paradis pour le monde LGBT de ce que j'en entends couramment...

Pour ce qui concerne ceux de ce forum, ça serait plutôt Lesbos et Myconos...

Greg... Incorrigible trolleur quand le ton monte...

Citation :

Voilà l'argument de contre-naturalité...
Dois je te rappeler que cet argument n'est généralement employé que quand il n'y a aucune légitimité à une position, qu'il implique généralement une logique discriminatoire gratuite et souvent la peur de la perte d'une position dominante par l'émetteur.

Pas d'accord, en tant que païen, je pense que la nature doit etre respectée. Vouloir etre immortel, vouloir un physique différent en se faisant refaire 50 fois le visage, ou changer de sexe, etc sont pour moi des manifestations d'hubris. Rien à voir avec Benoit. Je ne crois pas que les gens tombant là dedans sont un danger, je pense simplement qu'ils ne sont pas sur la bonne voie et ne sont pas à imiter, je ne prone pas pour autant la chasse à l'homme.

Je te rappelle en passant que pour moi le divin n'a pas créé la nature, la nature est divine, et elle découle de divinités supérieures à elle. C'est toute la différence entre païen et monothéiste d'ailleurs.

Il n'empêche que tu dérapes à chaque fois sur ces sujets.

Bien sûr qu'un païen doit respecter la nature, et pas seulement les païens d'ailleurs, tous les problèmes écologiques actuels en sont la preuve. Mais la nature n'a aucun rapport avec la psychologie ou la sociologie humaine.
Quant à parler d'hybris (tiens, ça serait aussi une notion à développer avec la sophrosune), je ne vois aucune violence derrière et c'est une démarche qui n'engage que la personne.

Alors quelle est la bonne voie? Que ces personnes continuent à se détruire de l'intérieur à cause de leur souffrance?
Les soigner? Ca n'est plus une maladie mentale depuis l'année dernière, pas plus que ne l'est l'homosexualité. C'est un phénomène qui dépasse la compétence des psys et pour lequel il n'y a de nos jours pas de solutions en dehors de ce qui se fait actuellement. Tu me diras que certains prétendent soigner ça par la religion, il a surtout été démontré que ça n'est valable que pour des personnes très religieuses et que leur niveau de frustration est explosif.

Et comment expliques tu que de nombreuses voies païennes ou animistes natives acceptent le transgenrisme ou la transsexualité? Ces voies, qui vont même pour certaines à leur donner un aspect sacré, sont elle contre-nature aussi?
Je ne crois pas vraiment qu'on puisse considérer des chamanes natifs comme ignorants de la nature...

La conclusion de tout ça est encore que cet argument de contre-naturalité pour les aspects humains est généralement la simple projection de ses propres angoisses et n'a aucun rapport avec la nature.

Roxappho a écrit:

Greg a écrit:

Tu peux aussi mentionner la Thaïlande et les "ladyboys"... Thaïlande qui semble un paradis pour le monde LGBT de ce que j'en entends couramment...

Pour ce qui concerne ceux de ce forum, ça serait plutôt Lesbos et Myconos...

Greg... Incorrigible trolleur quand le ton monte...

Je vois vraiment pas pourquoi tu dis ça, moi qui ne faisais qu'apporter un peu d'eau à ton moulin.

Tu as raison. Ce que je voulais dire est que tu as parfois des interventions pour désamorcer les montées.

Pour ce qui est des ladyboys, il me semble que c'est plutôt une chose moderne et profane. Mais il me semble avoir vu une fois un reportage où il y avait des danseuses de temple trans qui incarnaient des déesses, mais je ne sais plus si c'était en Thaïlande, Bali ou un truc par là-bas.

quand même.

Je n'ai eu que le témoignage d'un Québécois qui y est allé plusieurs fois et avec qui je vais peut-être y partir aussi pour voir par moi-même. Il semblerait en tout cas qu'il n'y a pas de problème d'homosexualité ou de transsexualisme, puisque la question ne se pose pas. Pour le cas des ladyboys par exemple, si certaines sont dans le domaine du spectacle, d'autres seraient chefs d'entreprise ou travailleraient normalement en tant que femmes. Toujours d'après un témoignage, les transformations peuvent commencer très tôt, dès 10 ans... Même si je pense que les transformations "irréversibles" se font beaucoup plus tard.