Forum de discussion sur le paganisme moderne et antique.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  MembresMembres  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  Site en ligneSite en ligne  
Ethique du forum
Respectueux de l'individualité humaine, nous ne tolèrerons au sein de ce forum aucun propos à nature raciste, sexiste, homophobe ou issus de quelque idéologie discriminatoire.
Qui est en ligne ?
Il y a en tout 2 utilisateurs en ligne :: 0 Enregistré, 0 Invisible et 2 Invités

Aucun

Le record du nombre d'utilisateurs en ligne est de 99 le Jeu 22 Jan - 21:02
Derniers sujets
Sujets les plus actifs
Groupe, chansons du moment...
Jésus, ce Dieu Païen inconnu...
Les cercles féminins dianisants mais pas que
Histoire
Une France païenne et démocratique est-elle possible ?
Communauté Facebook!
Monothéisme et polythéisme
Rien que pour le fun....
intéressant
Que sont les Dieux pour vous?
Articles
Le Paganisme
Numinisme
Eusebeia
Les Muses
Hymnes
Kalathema Eusebeia
Exemples de Cérémonie
Athena par Walter Otto

Partagez | 
 

 L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Vanarel
Demi-Dieu
Demi-Dieu
avatar

Masculin Age : 26
Nombre de messages : 170
Localisation : Melun
Date d'inscription : 18/05/2010

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mar 1 Juin - 14:51

Moi mes citations ne veulent rien dire mais je trouve que les phrase du Roi Loth vont très bien dans le contexte.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette
Chrétien naufragé
Chrétien naufragé


Masculin Age : 90
Nombre de messages : 336
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 16/03/2010

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mar 1 Juin - 21:32

Tom a écrit:
Ah pardon Lagaillette! J'avais pas vu que tu comprenais mal... la citation de Bacon signifie "on ne peut vaincre la nature sans s'y soumettre". J'avais trouvé d'ailleurs que ta citation à toi, "le rire châtie les moeurs" allait bien dans ce sens...

Merci pour la rectification.

Mais, sur le fond de la question, qu'en penses-tu de la fonction de la souffrance dans le déroulement de notre existence ?
Revenir en haut Aller en bas
Tom
Lambda, le retour
Lambda, le retour
avatar

Masculin Age : 32
Nombre de messages : 581
Localisation : Paris
Date d'inscription : 23/10/2008

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 7:38

Je pense que souffrir fait partie de la vie, et qu'il n'est nul besoin de le provoquer. Mais j'ai tendance à penser que, si l'accepter est une chose plutôt recommandée, s'agit pas de s'y soumettre, mais de la dépasser. Genre "Dolor non vincitur nisi patendo" : si tu veux contrôler, avoir le dessus sur la souffrance, il faut avant la comprendre, l'accepter comme incontournable. A chacun de trouver le sens de sa souffrance, mais de ne pas s'y morfondre, à moins d'être un masochiste de la life.
Propos certainement à nuancer...
Revenir en haut Aller en bas
http://telebinu.blogspot.com/
lagaillette
Chrétien naufragé
Chrétien naufragé


Masculin Age : 90
Nombre de messages : 336
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 16/03/2010

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 8:51

Tom a écrit:
"Dolor non vincitur nisi patendo"

Pas mal !

Citation :
si tu veux contrôler, avoir le dessus sur la souffrance, il faut avant la comprendre, l'accepter comme incontournable. A chacun de trouver le sens de sa souffrance, mais de ne pas s'y morfondre, à moins d'être un masochiste de la life.
Propos certainement à nuancer..

Je ne vois pas ce qu'il y aurait à nuancer.

Et je dirais que, sur ce point, la sagesse païenne rejoint le message chrétien débarrassé de ses dérives doloristes.

Ou l'inverse : le message chrétien débarrassé de ses dérives doloristes rejoint la sagesse païenne.

Le christianisme a son origine ne s'est-il pas nourri de l'influence stoïcienne ?
Revenir en haut Aller en bas
Tom
Lambda, le retour
Lambda, le retour
avatar

Masculin Age : 32
Nombre de messages : 581
Localisation : Paris
Date d'inscription : 23/10/2008

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 9:19

Sisi

Et oui, le christianisme, ici comme ailleurs, n'a pas beaucoup innové. Sauf dans l'extrême.
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de la mortification. Mais on en attend pas moins de ceux qui se nourrissent des craintes et des culpabilités humaines... Se fouetter parce qu'on commet des "péchés", ça n'efface rien et ça n'empêche pas de recommencer. Le croire ou le prétendre, c'est même carrément dangereux.
Revenir en haut Aller en bas
http://telebinu.blogspot.com/
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque
avatar

Féminin féminin Age : 33
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 9:24

A énormément nuancer effectivement.

La souffrance peut prendre tant de forme qu'il n'est pas possible de dire qu'elle est toujours acceptable. Là, je pense à la souffrance liée à une injustice.
Le refus de cette souffrance et la lutte qu'elle pourrait impliquer pour en supprimer l'origine ou s'en dégager ne peut être liée à une forme d'acceptation.

On ne peut pas parler d'acceptation de la souffrance non plus quand elle est liée aux sentiments, amoureux en particulier.


Le sujet devient donc très vaste...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
lagaillette
Chrétien naufragé
Chrétien naufragé


Masculin Age : 90
Nombre de messages : 336
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 16/03/2010

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 9:52

Tom a écrit:
Sisi

Et oui, le christianisme, ici comme ailleurs, n'a pas beaucoup innové. Sauf dans l'extrême.
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de la mortification. Mais on en attend pas moins de ceux qui se nourrissent des craintes et des culpabilités humaines... Se fouetter parce qu'on commet des "péchés", ça n'efface rien et ça n'empêche pas de recommencer. Le croire ou le prétendre, c'est même carrément dangereux.

Tout à fait d'accord avec toi, Tom, pour dénoncer ce que j'appelle la dérive doloriste du christianisme.

Pour ce qui est de ton propos :

Citation :
le christianisme, ici comme ailleurs, n'a pas beaucoup innové. Sauf dans l'extrême.

je t'en laisse la responsabilité ; car je connais un certain nombre de chrétiens qui ne donnent pas "dans l'extrême" ; ce qui n'enlève rien aux critiques qu'on peut adresser à l'institution religieuse chrétienne, et, tout particulièrement peut-être, à la catholique.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette
Chrétien naufragé
Chrétien naufragé


Masculin Age : 90
Nombre de messages : 336
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 16/03/2010

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 9:56

Roxappho a écrit:

La souffrance peut prendre tant de forme qu'il n'est pas possible de dire qu'elle est toujours acceptable. Là, je pense à la souffrance liée à une injustice.
Le refus de cette souffrance et la lutte qu'elle pourrait impliquer pour en supprimer l'origine ou s'en dégager ne peut être liée à une forme d'acceptation.

On ne peut pas parler d'acceptation de la souffrance non plus quand elle est liée aux sentiments, amoureux en particulier.


Le sujet devient donc très vaste...

Tout se joue sur le terme "acceptable".

Quand elle nous arrive, la souffrance, il ne nous est pas possible de nous y dérober. Tout dépend alors de la réaction que nous avons : nous laisser écraser, ou, pire, nous y complaire pathologiquement, ou bien l'affronter, lutter. Je pense que c'est à ce prix qu'elle peut nous être une occasion de grandir.
Revenir en haut Aller en bas
Hékataios
Théurge lutécien
Théurge lutécien
avatar

Masculin Nombre de messages : 34
Localisation : Paris
Date d'inscription : 03/04/2010

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 11:03

lagaillette a écrit:
Quand elle nous arrive, la souffrance, il ne nous est pas possible de nous y dérober. Tout dépend alors de la réaction que nous avons : nous laisser écraser, ou, pire, nous y complaire pathologiquement, ou bien l'affronter, lutter. Je pense que c'est à ce prix qu'elle peut nous être une occasion de grandir.

tout à fait en accord.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.hekataios.fr
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque
avatar

Féminin féminin Age : 33
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 11:56

lagaillette a écrit:
Quand elle nous arrive, la souffrance, il ne nous est pas possible de nous y dérober. Tout dépend alors de la réaction que nous avons : nous laisser écraser, ou, pire, nous y complaire pathologiquement, ou bien l'affronter, lutter. Je pense que c'est à ce prix qu'elle peut nous être une occasion de grandir.
Et quand elle n'est que l'indicateur d'un problème, elle ne grandit en rien, même dans la voie de sa disparition.

Celui qui souffre d'amour n'est en rien grandi par sa présence ou sa disparition. Celui qui souffre de l'injustice n'est en rien grandi par sa libération, il ne fait que se rétablir dans son intégrité.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Tom
Lambda, le retour
Lambda, le retour
avatar

Masculin Age : 32
Nombre de messages : 581
Localisation : Paris
Date d'inscription : 23/10/2008

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 12:57

Hum... j'ai plutôt l'impression que toute épreuve forge le caractère ou l'expérience d'une personne. Qu'elle le veuille ou non, qu'elle s'en rende compte ou non. Par exemple, qui n'a jamais frôlé la mort, ne peut se rendre compte réellement de ce que vit une personne qui a le cancer. C'est mon opinion.
Revenir en haut Aller en bas
http://telebinu.blogspot.com/
lagaillette
Chrétien naufragé
Chrétien naufragé


Masculin Age : 90
Nombre de messages : 336
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 16/03/2010

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 15:34

Roxappho a écrit:
quand elle n'est que l'indicateur d'un problème, elle ne grandit en rien, même dans la voie de sa disparition.

Celui qui souffre d'amour n'est en rien grandi par sa présence ou sa disparition.

Qu'est-ce qui en résulte suivant la façon dont on affronte une souffrance résultant d'un chagrin d'amour ?

Citation :
Celui qui souffre de l'injustice n'est en rien grandi par sa libération, il ne fait que se rétablir dans son intégrité.

On peut aussi le dire ainsi. la question étant de savoir si cette "intégrité" était déjà entière avant l'affrontement avec l'injustice.

Tu disais aussi que je sujet est vaste. On pourrait aborder la question de "l'ascèse" sous les différentes formes où elle se pratique dans diverses cultures.
Revenir en haut Aller en bas
helleniste
Poète gaulois
Poète gaulois
avatar

Masculin Age : 29
Nombre de messages : 2094
Date d'inscription : 23/06/2008

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 15:41

Je crois que pour ce qui est d'être forgé ou affaibli par les souffrances, ça dépend de le souffrance en question et du caractère de la personne, généraliser me parait impossible.
Revenir en haut Aller en bas
http://hellenisme.bloguez.com/
Vanarel
Demi-Dieu
Demi-Dieu
avatar

Masculin Age : 26
Nombre de messages : 170
Localisation : Melun
Date d'inscription : 18/05/2010

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 16:42

En effet, pour prendre la souffrance amoureuse par exemple, il y a ceux qui parviennent à rester "stoïque" et qui peuvent en ressortir "endurci" mais à ce moment là ils sont alors affaiblis dans leur capacité à commencer où entretenir une relation (prise de distance avec les filles, méfiance, stoïcisme), ceux qui tombent dans la haine ou ceux qui tombent dans la déprime (je préfère ne pas utiliser le mot dépression, plus lourd de sens).

Donc je pense que toute souffrance tend à renforcer et à affaiblir en même temps, certaines affaiblissent plus qu'elles ne renforcent et vice-versa.
Revenir en haut Aller en bas
Tom
Lambda, le retour
Lambda, le retour
avatar

Masculin Age : 32
Nombre de messages : 581
Localisation : Paris
Date d'inscription : 23/10/2008

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 17:39

Ce sujet part un peu dans tous les sens... je ne suis plus sûr de savoir de quoi on parle ^^
Revenir en haut Aller en bas
http://telebinu.blogspot.com/
Vanarel
Demi-Dieu
Demi-Dieu
avatar

Masculin Age : 26
Nombre de messages : 170
Localisation : Melun
Date d'inscription : 18/05/2010

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 17:52

Ben de l'effort et la souffrance dans le religieux, on en est venu à l'effort et à la souffrance en géneral etc. . .

En même temps, peu importe le forum, j'ai rarement vu un topic ne pas déborder un peu sur un autre sujet où s'étendre par extension sémantique.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette
Chrétien naufragé
Chrétien naufragé


Masculin Age : 90
Nombre de messages : 336
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 16/03/2010

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 17:55

Tom a écrit:
Ce sujet part un peu dans tous les sens... je ne suis plus sûr de savoir de quoi on parle ^^

De "L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)"

Dans ton message du Lun 31 Mai, tu ouvrais la voie à une comparaison avec l’attitude par rapport à la souffrance dans d’autres cultures, le christianisme en l’occurrence.

Code:
"Y avait-il souffrance sacrée comme dans le christianisme?" Mais m... ne comparez pas avec le christianisme, sinon vous risquez de faire des contre sens! Si il y a des points communs vous le verrez après...

C’est en ce sens que je proposais d’ouvrir « la question de "l'ascèse" sous les différentes formes où elle se pratique dans diverses cultures. »
Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque
avatar

Féminin féminin Age : 33
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 19:21

lagaillette a écrit:
Roxappho a écrit:
Celui qui souffre d'amour n'est en rien grandi par sa présence ou sa disparition.
Qu'est-ce qui en résulte suivant la façon dont on affronte une souffrance résultant d'un chagrin d'amour ?
Rien.
Tout ce que je garde ne sont que des cicatrices à l'âme.

Tom a écrit:
Ce sujet part un peu dans tous les sens... je ne suis plus sûr de savoir de quoi on parle ^^
+1

Vanarel a écrit:
Donc je pense que toute souffrance tend à renforcer et à affaiblir en même temps, certaines affaiblissent plus qu'elles ne renforcent et vice-versa.
On peut voir ça aussi. J'ajouterai juste que ce renforcement peut être détestable aussi.

lagailette a écrit:
De "L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)"
La souffrance amoureuse n'est pas hors sujet. On a des mythes tels celui de Séléné ou celui de Kallisto et bien d'autres sur le sujet.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
lagaillette
Chrétien naufragé
Chrétien naufragé


Masculin Age : 90
Nombre de messages : 336
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 16/03/2010

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 21:39

Roxappho a écrit:
lagaillette a écrit:
Roxappho a écrit:
Celui qui souffre d'amour n'est en rien grandi par sa présence ou sa disparition.
Qu'est-ce qui en résulte suivant la façon dont on affronte une souffrance résultant d'un chagrin d'amour ?
Rien.
Tout ce que je garde ne sont que des cicatrices à l'âme.

Sans vouloir m'immiscer dans ce que tu as pu vivre, Roxappho, tout ce que je puis te dire, c'est que je te souhaite que ces cicatrices ne te gâchent pas la vie irrémédiablement.

Certes, on ne voit sans doute pas les choses de la même façon à 25 ans ou à plus de 80.

Citation :
La souffrance amoureuse n'est pas hors sujet.

Je ne pense pas non plus.

Citation :
On a des mythes tels celui de Séléné ou celui de Kallisto et bien d'autres sur le sujet

Tu pourrais nous en dire un peu ?
Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque
avatar

Féminin féminin Age : 33
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Mer 2 Juin - 22:20

lagaillette a écrit:
Sans vouloir m'immiscer dans ce que tu as pu vivre, Roxappho, tout ce que je puis te dire, c'est que je te souhaite que ces cicatrices ne te gâchent pas la vie irrémédiablement.
Ces cicatrices, je les garderai, mais j'ai trouvé l'Amour depuis quelques années et elles ne gâchent rien de mon bonheur actuel. D'une certaine manière, elles m'ont même permis de le trouver quand une princesse charmante en amazone sur sa jument blanche les a vues.
Mais c'est une longue histoire...

lagaillette a écrit:
Citation :
On a des mythes tels celui de Séléné ou celui de Kallisto et bien d'autres sur le sujet
Tu pourrais nous en dire un peu ?
Je fais court...

Pour Séléné, c'est un amour désespéré pour Endymion qui la fait souffrir. Elle est éperdument amoureuse de lui, mais pour lui préserver sa jeunesse et sa beauté, elle avait demandé à Zeus de le plonger dans un sommeil éternel. Elle a eu cinquante filles de lui, mais ne peut profiter de lui autrement qu'en tant que dormeur.
C'est donc un amour en souffrance de ne pouvoir l'avoir qu'ainsi, sans pouvoir bénéficier du retour.

Le cas Kallisto est totalement différent, cette nymphe était la compagne (et amante) d'Artémis (avant Britomartis). Un jour, Zeus la suborna en prenant l'apparence d'Artémis. Cette dernière, découvrant au bain sa compagne enceinte et donc sa tromperie, elle entra dans une colère noire, la transforme en ourse (des versions du mythe disent que c'est Zeus qui la transforme pour la sauver, bien que je n'adhère pas à celles-ci) et la traque pour finalement la tuer de son arc.
Là, c'est donc la souffrance d'Artémis d'avoir été trompée par sa compagne.


Voilà donc pour les eux Amours tragiques mythiques auxquels je faisais référence, mais il y en a bien d'autres, comme le mythe de Pygmalion désespérant d'Amour devant une statue avant qu'Aphrodite ne lui donne la vie et qu'elle deviennent Galatée.
Même l'Hymne à Aphrodite de Sappho parle de souffrance d'Amour!

C'est une chose récurrente en hellénisme.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
lagaillette
Chrétien naufragé
Chrétien naufragé


Masculin Age : 90
Nombre de messages : 336
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 16/03/2010

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Jeu 3 Juin - 11:34

Très belles, ces deux histoires de Séléné et Kallisto, et qui disent le tragique de l’amour où se mêlent inextricablement souffrance et joie !

Je pense aussi à la chanson de Michel Sardou :

La maladie d'amour,

Elle fait chanter les hommes et s'agrandir le monde.
Elle fait parfois souffrir tout le long d'une vie.
Elle fait pleurer les femmes, elle fait crier dans l'ombre
Mais le plus douloureux, c'est quand on en guérit.
Et le poème d’Aragon :

Il n’y a pas d’amour heureux.
Revenir en haut Aller en bas
helleniste
Poète gaulois
Poète gaulois
avatar

Masculin Age : 29
Nombre de messages : 2094
Date d'inscription : 23/06/2008

MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   Jeu 3 Juin - 18:30

Citation :
C’est en ce sens que je proposais d’ouvrir « la question de "l'ascèse" sous les différentes formes où elle se pratique dans diverses cultures. »

Idée intéressante, tu peux créer un topic dédié.
Revenir en haut Aller en bas
http://hellenisme.bloguez.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)   

Revenir en haut Aller en bas
 
L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lumière et Sagesse du Paganisme :: Religions Païennes :: Hellénisme/Numinisme-
Sauter vers: