Dossier d'oral pour la fac

Salut a tous,

J'ai pour sujet de présentation orale en anglais la résurgence du paganisme et l'égalité entre toutes les religions.
Par chance, on etait libre du choix du sujet, donc j'ai pris ce qui me tenait a coeur et a l'ame.
J'ai pour article de base la création par l'armée aux USA d'un espace sacré dédié aux croyances paiennes, mais j'aurais également besoin de quelques autres exemples.
Je pense notamment au débannissement du culte des 12 dieux en Grèce, et au statut officiel de la religion Asatrù en Espagne.
Je viens de voir récemment la polémique autour de la fête du feu en Iran.
Je ferais mes recherches, certes, mais je voulais savoir si vous pouviez me filer un petit coup de main, par rapport aux sources d'informations et des évenements qui ont lieu.

J'ai aussi envie de mettre en avant la résistance des religions dominantes, et au final, pour remettre en question la crédibilité même de la notion d'égalité des religions.

Voila merci d'avance!

Hum... je trouve très dangeureux et plutôt malsain de trop bousculer "l'égalité des religions"... l'humanité vient de passer plusieurs siècles ou l'inégalité des races était la règle et a justifié discriminations, esclavage et génocides (au pluriel) jusqu'à ce qu'on décide de faire un dogme de "l'égalité des races"... c'est aujourd'hui les religions qui servent de critère de discrimination, avec exactement les mêmes conséquences.
Tant que les religions sont considérées comme "égales", il est impossible de justifier une mesure discriminatoire à l'encontre d'une religion sans que les opposants ne puissent utiliser comme argument le fait que les autres religions ne sont pas soumises à la même mesure. L'inégalité des religions permet au contraire de favoriser la religion "supérieure" au détriment des autres. C'est de cette manière que le christianisme a pu faire disparaitre le paganisme et livrer l'europe à plus de mille ans d'obscurantisme.

Petite nuance toutefois, on peut faire une distinction entre une "croyance" et une "église", la croyance étant la religion avec ses mythes, ses dogmes et ses principes moraux et l'église étant l'organisation qui s'est donné pour tâche de les diffuser. Greg est un fervent défenseur des principes du christianisme, mais il est aussi le premier à reconnaitre que l'eglise catholique présente un certain nombre de dysfonctionnements (pour ne pas dire plus).

Chaque religion a - en plus d'une ou deux églises officielles - un certain nombre de variantes qui peuvent être des hérésies (religion minoritaire considérées comme non-conformes par la religion majoritaire), des sectes (religion minoritaire usant de pratiques sectaires abusives, qui peuvent être - d'un point de vue théologique - conformes ou non à la religion dominante) et des antireligions (religion basée sur une opposition quasi-systématique vis à vis d'une autre religion, le satanisme est l'antireligion du christianisme, mais le christianisme peut-être considéré comme l'antireligion du judaïsme quand on fait le compte du nombre de pratiques juives condamnées par le nouveau testament).

Certaines pratiques "religieuses" posent problèmes, elles proviennent principalement de mouvements considérés comme "sectaires". En vrac, il y a les sacrifices sanglants, l'excision (certains ajoutent même la circoncision), les abus sexuels et financiers et j'en passe... les mouvements "religieux" qui approuvent de telles pratiques ne peuvent être mises sur un pied d'égalité avec ceux qui les désapprouvent, mais cette distinction ne peut s'appliquer aux croyances en elles mêmes.

Pour prendre un exemple simple: le christianisme prône que les croyants doivent racheter leurs pêchés par une conduite exemplaire, les païens ne reconnaissent pas la notion de pêché originiel... aucune de ces deux croyances n'est supérieure à l'autre, mais si un mouvement chrétien abuse de la faiblesse de riches gogos pour obtenir des dons, si un mouvement paien considère que l'absence de péché autorise la pratique de meurtres rituels, ces mouvements doivent être considéré comme sectaire et dangereux, y compris par ceux qui partagent la même foi.

En conclusion, traiter équitablement les religion nécessite beaucoup de prudence et de bon sens... autant dire que - si on a lu et analysé les derniers rapports sur les sectes et qu'on connait les sympathies présidentielles pour la plus dangeureuse d'entre elles - on ne peut pas être trop optimiste.

1973 le gouvernement islandais reconnaît l’Ásatrú comme une religion d'état officielle, principalement grâce aux efforts de Sveinbjörn Beinteinsson.

http://www.forn-sidr-france.org/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=27

Je crois qu'il est aussi reconnu officiellement en Espagne.

Merci Set-Aset!

@Serpent:

C'est vrai que c'est quelque chose a prendre avec des pincettes, mais bon, je ne traiterais l'idée que dans la généralité, la je vise juste a faire connaitre a mes camarades l'existence de la "résurgence des croyances pré-chrétiennes, musulmanes et juives", et de comment c'est vécu, perçu par les gens de nos jours, et comment les religions dominantes réagissent fasse a ça.

Pallas a écrit:

Merci Set-Aset!

@Serpent:

C'est vrai que c'est quelque chose a prendre avec des pincettes, mais bon, je ne traiterais l'idée que dans la généralité, la je vise juste a faire connaitre a mes camarades l'existence de la "résurgence des croyances pré-chrétiennes, musulmanes et juives", et de comment c'est vécu, perçu par les gens de nos jours, et comment les religions dominantes réagissent fasse a ça.

Tu nous feras un petit compte-rendu de ton exposé ?

Pas de soucis, je vous ferais partager ça, de toute façon je ne passe pas avant le 29 mars .

Autant je trouve normal que d'un point de vue légal, toutes les religions soient sur un pied d'égalité(afin d'empêcher les persécutions), autant d'un point de vue philosophique et moral, je range dans la catégorie "faux culs" ou "champions du consensualisme" ceux qui me racontent que toutes les religions se valent. Les religions sont des systèmes de pensée, qui comme les courants philosophiques, politique, etc, diffèrent entre elles, ont une histoire différente (et donc un passif plus ou moins lourd). Il est absurde de dire que tous les partis politiques se valent, alors que certains ont à leurs actifs des millions de morts et d'autres non, alors que certains ont gouverné des pays et d'autres pas, etc. Idem pour les religions, idem pour toute construction intellectuelle humaine. Je ne crois pas qu'il y ait forcément d'hiérarchie objective, mais il y a forcément des perles et des déchets qui sortent du lot. On ne peut quand même pas mettre à égalité une minable secte d'Amérique qui n'a engendré aucune oeuvre d'art et la religion égyptienne qui a rempli tout son pays d'oeuvre superbes. Enfin je trouve.

Sinon je n'ai rien sous la main, regarde surtout l'hellénisme en Grèce, aux USA et en Australie, et l'odinisme dans les pays scandinaves, c'est là que ça perce le plus.

Citation :

On ne peut quand même pas mettre à égalité une minable secte d'Amérique qui n'a engendré aucune oeuvre d'art et la religion égyptienne qui a rempli tout son pays d'oeuvre superbes. Enfin je trouve.

Heu oui... en théorie.
Reste à savoir qui peut revendiquer l'héritage de la religion egyptienne... est-ce que les membres du forum Ta-Noutri peuvent le faire ? Est-ce qu'une minable ou moins minable secte américaine qui aurait des moyens financiers peut proclamer un nouveau pharaon ou faut-il absolument que les héritiers du khémitisme soient des égyptiens, descendants des pharaons après des test génétiques ?

Est ce qu'une pyramide vaut plus que l'ancien stonehenge ou l'alignement de mégalithes de carnac ? La valeur d'une religion peut-elle se mesurer au poids de ses monuments ?
Avec de tels critères, n'importe quel gourou fortuné peut dépasser deux mille ans de khémitisme en faisant pousser des temples plus hauts que la tour de Dubaï (qui est déjà à elle seule plus haute qu'une bonne dizaine de pyramides superposées).

Reste le critère esthétique qui est très très subjectif... Raël en a fait la triste expérience.

Pour ce qui est du passif, on peut effectivement s'amuser à compter les cadavres... l'exercice est plutôt laborieux et franchement macabre... et après avoir fait le compte, il faut tenir compte de l'ancienneté de la religion et du nombre d'adeptes pour évaluer la "dangeurosité" de la religion en question (après avoir retranché ceux qui ont été tués pour des motifs bassement matériels), ça représente un abominable travail de fourmi ou la religion dominante n'aura aucun mal à falsifier les chiffres à son avantage.

Pour moi, il y a plus important que le "passif meurtrier" d'une religion... il y a surtout la manière dont ce passif est assumé et les leçons qui sont apprises (ou qu'on refuse d'apprendre).

Il n'y avait déjà pas eu un débat de ce genre ?
Enfin, Snake a résumé ce que je pense aussi.

[quote="le serpent"]

Citation :

On ne peut quand même pas mettre à égalité une minable secte d'Amérique qui n'a engendré aucune oeuvre d'art et la religion égyptienne qui a rempli tout son pays d'oeuvre superbes. Enfin je trouve.

Citation :

Heu oui... en théorie.
Reste à savoir qui peut revendiquer l'héritage de la religion egyptienne... est-ce que les membres du forum Ta-Noutri peuvent le faire ? Est-ce qu'une minable ou moins minable secte américaine qui aurait des moyens financiers peut proclamer un nouveau pharaon ou faut-il absolument que les héritiers du khémitisme soient des égyptiens, descendants des pharaons après des test génétiques ?

En France nous n'avons aucune structure, ni de chef spirituel. D'ailleurs je n'aimerais pas avoir un chef spirituel, le forum ou le site Ta Noutri, reste comme vous un rassemblement de personne qui dialogue. Un mini portail.

Il existe de grand groupe avec des chefs religieux aux Etats Unis mais ceci avec un reconnaissance qui ce limite à leurs structures propres.

Je n'attend pas de Pharaon , j'ai conscience d'un idéal Pharaonique qui reste l'idéal des Pharaons : Osiris.

Citation :

Reste à savoir qui peut revendiquer l'héritage de la religion egyptienne... est-ce que les membres du forum Ta-Noutri peuvent le faire ? Est-ce qu'une minable ou moins minable secte américaine qui aurait des moyens financiers peut proclamer un nouveau pharaon ou faut-il absolument que les héritiers du khémitisme soient des égyptiens, descendants des pharaons après des test génétiques ?

Est-ce que j'ai parlé de génétique ? Est-ce que j'ai parlé de revendication de cet héritage ?

Citation :

Est ce qu'une pyramide vaut plus que l'ancien stonehenge ou l'alignement de mégalithes de carnac ? La valeur d'une religion peut-elle se mesurer au poids de ses monuments ?

Non, mais à l'art qui s'en dégage surement. Ai-je parlé de poids, encore une fois ?

Citation :

Avec de tels critères, n'importe quel gourou fortuné peut dépasser deux mille ans de khémitisme en faisant pousser des temples plus hauts que la tour de Dubaï (qui est déjà à elle seule plus haute qu'une bonne dizaine de pyramides superposées).

Par contre moi j'attends encore pour voir des gourous de sectes américaines nous pondre des Parthénons ou des Angkor Vat.

Citation :

Pour ce qui est du passif, on peut effectivement s'amuser à compter les cadavres... l'exercice est plutôt laborieux et franchement macabre... et après avoir fait le compte, il faut tenir compte de l'ancienneté de la religion et du nombre d'adeptes pour évaluer la "dangeurosité" de la religion en question (après avoir retranché ceux qui ont été tués pour des motifs bassement matériels), ça représente un abominable travail de fourmi ou la religion dominante n'aura aucun mal à falsifier les chiffres à son avantage.

Mais une recherche objective par contre pourra y voir clair. Et encore une fois, ce n'est qu'un critère parmi d'autres, et ne pas le prendre en compte me parait etre mépriser singulièrement la vie humaine. Certaines religions sont des monstres bouffeurs de chair humaine, certains parti politiques aussi, et j'en tiendrais compte, même si ça gêne Greg et le parti communiste. D'ailleurs tu parles d'assumer ce passif. Mais quelle grande religion parmi celles qui ont engendré croisades et djihads en tous genre assume son passif meurtrier ? Elles font tout au contraire pour le cacher aux foules, le diminuer de toutes les manières, quand elles ne l'assument pas avec fierté. Et tu as bien raison, c'est ça le pire.

C'est amusant de voir qu'il y a des choses que tu ne comprends pas. Roxappho doit avoir raison.

Enfin, comme le disait Snake, "Petite nuance toutefois, on peut faire une distinction entre une "croyance" et une "église". Moi, ça me semble une distinction assez basique et facile à comprendre. Mais je dois admettre que je me trompe.

Evidemment que je fais la différence entre une croyance et une église, arrête de prendre les autres pour des cons. En l'occurence je parlais des religions en tant qu'ensemble de personnes partageant des croyances.

Mais j'oubliais, j'avais décidé de ne plus répondre à tes messages, n'ayant pas l'habitude de discuter avec les tireurs de balles dans le dos.

@Sat-aset,
Je prenais évidemment Ta-noutri comme un exemple de mouvement ayant une filiation avec le khémitisme, sans pour autant avoir le droit ou l'intention de revendiquer pour elle seule l'héritage des pyramides.
Qui le pourrait d'ailleurs ? Pas plus nous que les grandes sectes "pharaoniques" des USA.

@helleniste,
A partir du moment ou il y a un "héritage", même purement spirituel, tu verras toujours une horde de neveux et cousins éloignés s'étriper joyeusement pour récupérer le meilleur morceau.

J'ai évoqué le "poids" des monuments parce que c'est le seul critère "objectif" dont nous disposons. Nous pouvons penser que les pyramides représentent la première merveille du monde, mais Raël a tout autant le droit d'affirmer que le temple multicolore qu'il a fait construire dans le sud de la France les dépasse en grandeur... l'Art qui se dégage d'un bâtiment est une notion absolument subjective.

Citation :

Par contre moi j'attends encore pour voir des gourous de sectes américaines nous pondre des Parthénons ou des Angkor Vat.

Il y en a déjà quelques uns... et d'autres sont en projet.

Temple mormon


projet de temple raelien en Israel


la superbe statue "antilémurienne" de Gilbert Bourdin


et j'en passe...

Citation :

Mais une recherche objective par contre pourra y voir clair. Et encore une fois, ce n'est qu'un critère parmi d'autres, et ne pas le prendre en compte me parait etre mépriser singulièrement la vie humaine.

Et l'église catholique peut utiliser ce critère pour affirmer qu'elle seule respecte la vie humaine en s'opposant à l'avortement... la sélection des "critères objectifs" nécessite qu'on se mette d'accord dès le départ sur un nombre invraissemblable de "points de détails" sur lesquels on ne sera jamais d'accord.

Les églises occidentales et orientales se sont affrontées pendant mille ans sur une virgule (un iota), cet affrontement s'est terminé par la destruction de constantinople ou, d'après les chroniqueurs latins eux même, les nonnes étaient violées pendant que les prostituées chantaient des chansons paillardes dans l'église Ste Sophie. Et tu voudrais maintenant entamer un débat ou il y aurait des milliers de virgules à placer... sur un terrain ou l'Eglise catholique a deux mille ans d'avance sur toi ?
ça s'appelle se tirer une balle dans le pied... et accessoirement, créer une nouvelle guerre le jour ou on se rendra compte qu'il est impossible de se mettre d'accord.

Citation :

J'ai évoqué le "poids" des monuments parce que c'est le seul critère "objectif" dont nous disposons. Nous pouvons penser que les pyramides représentent la première merveille du monde, mais Raël a tout autant le droit d'affirmer que le temple multicolore qu'il a fait construire dans le sud de la France les dépasse en grandeur... l'Art qui se dégage d'un bâtiment est une notion absolument subjective.

Je suis un vilain platonicien (ou j'essaye de l'être) qui ne croit absolument pas cela justement. Je pense que la beauté est quelque chose d'objectif, et que la diversité des avis résulte de notre plus ou moins grande capacité à comprendre la beauté contenue dans une oeuvre d'art (ou une chose quelle qu'elle soit). Pour les oeuvres que tu as citées, je parie ma chemise qu'elles ne feront pas date pendant des millénaires comme les pyramides ou les temples grecs, simple intuition invérifiable évidemment.

Parce que si la beauté est comme tu dis subjective, alors la beauté d'un dieu ou d'une déesse dépend simplement de notre jugement ?

Citation :

Et tu voudrais maintenant entamer un débat ou il y aurait des milliers de virgules à placer... sur un terrain ou l'Eglise catholique a deux mille ans d'avance sur toi ?
ça s'appelle se tirer une balle dans le pied... et accessoirement, créer une nouvelle guerre le jour ou on se rendra compte qu'il est impossible de se mettre d'accord.

Je te rassure, la critique païenne et néo-païenne de l'Eglise ne date pas d'hier Et ne t'inquiète pas, je suis loin d'imaginer un quelconque débat possible avec les monothéistes(sauf exception), dont les croyances sont la négation des notres. Bien sur que certains nous feront la guerre, ils la font déjà, la destruction des Bouddhas afghans ou les violences des évangéliques contre les vaudous d'Haïti, tu appelles ça comment ?

Tireur de balles dans le dos... Je me demande ce que ça veut dire...

Qu'il est beau celui qui fuit alors qu'il "m'invoquait". Heureusement que tu es le seul de ce genre sur le forum quand même. Je pourrais me demander si ça vient de moi, mais quand je vois aussi la réaction des autres, ça me rassure et me dis que ça ne vient pas de moi.

Citation :

Je suis un vilain platonicien (ou j'essaye de l'être) qui ne croit absolument pas cela justement. Je pense que la beauté est quelque chose d'objectif, et que la diversité des avis résulte de notre plus ou moins grande capacité à comprendre la beauté contenue dans une oeuvre d'art (ou une chose quelle qu'elle soit).

Par expérience, je sais que la beauté d'une oeuvre véhiculant un message religieux ou philosphique dépend en grande partie de l'adhésion de l'observateur à ce message... la statue de Gilbert Bourdin est belle pour un adepte de sa secte, laisse indifférent un shinto qui n'a jamais entendu parler de Rael et parait horrible à n'importe quel pourfendeur de secte, tout simplement parce qu'elle transmet un message qu'on apprécie ou qu'on rejette.

Citation :

Pour les oeuvres que tu as citées, je parie ma chemise qu'elles ne feront pas date pendant des millénaires comme les pyramides ou les temples grecs, simple intuition invérifiable évidemment.

A titre de comparaison, je peux te proposer des monuments "laics" ou "chrétiens" qui ont déjà fait date, et qui devraient par conséquent prouver l'incontestable "grandeur" de leur mécène, en l'occurence Léopold II et Léopold III:

Le Palais de Justice de Bruxelles

la vue de l'intérieur est trop large pour la page du forum, mais elle vaut un clic:
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/80/PalJusBru1.jpg
4000m² plus grand que la Basilique St Pierre de Rome, il dépasse en magnificence toutes les cathédrales du monde... et s'il fait l'admiration des touristes, la plupart des bruxellois le trouvent "horrible" tout simplement parce qu'il rappelle d'une part l'époque coloniale du roi qui l'a inauguré et d'autre part la manière ubuesque (pour ne pas dire plus) dont la justice y est rendue.


Edifié par le très pieux et très maçonnique - parait-il - Léopold II; c'est la plus grande basilique du monde. Là encore sa beauté varie en fonction de la foi de l'observateur.

Citation :

...la destruction des Bouddhas afghans ou les violences des évangéliques contre les vaudous d'Haïti, tu appelles ça comment ?

de simples incidents de frontières, absolument insignifiant à côté de l'inévitable guerre d'extermination que provoquerait toute tentative pour essayer de faire reconnaître officiellemement que "nos" croyances et "nos" édifices et sont plus beaux que ceux des autres.

Quelqu'un aurait-il les dates pour la reconnaissance officielle de l'Asatru en Espagne, aux US et en Islande s'il vous plait?

De même que pour le débannissement par la cour de Justice en Grèce du culte des Olympiens...je crois que c'est 2003 ou 2006 , mais je n'en mettrais pas la main a couper.

Pour l'Islande, c'est 1973. Les autres, je ne sais pas.

La grèce, c'est très récent, on en a parlé sur le forum LAPF quand c'est arrivé... si c'était une question à choix multiple dans un jeu télévisé, je dirais donc 2006.

Ellinaïs a été fondée en 2005 et a reçu la reconnaissance d'association culturelle à fondement religieux en 2006.

Ah, mais ça ne veut pas nécessairement dire que l'État grec reconnaît cette religion dans ce cas. Enfin, c'est comme ça que je comprends la titulature officielle.

Greg a écrit:

Pour l'Islande, c'est 1973. Les autres, je ne sais pas.

Plus précisément le 3 mai 1973 reconnue comme 4ème religion officielle de l'Islande suite à la fondation de l'Asatruar-felagid le 20 avril 1972 par Sveinbjörn Beinteinsson


Je ne possède pas d'autres précisions pour des organisations "reconnues"

Salutations,
Bacchant

Tiens, ça m'étonne de ne pas voir plus d'infos sur les religions néo-païennes aux US...
il me semblait qu'elles étaient assez actives.