Assimilation paganisme et extrème droite par un évèque

Globalement d'accord avec toi Vanarel.

Citation :

Comment tu classes alors les dérives du communisme, mouvement politique, réfutant toute religion, basé sur la démonratie, elle-même basée sur un principe grec (donc inventé par Zeus si on joue ton jeu), qui nous offre toujours les plus beaux modèles de despotisme?

Là je me fais l'avocat du diable, mais les théories marxistes ont un esprit très messianique.Et l'on sait bien que le messianisme sous toutes ses formes, qu'il soit du genre "révoltons nous et le messie va venir" ou "combattez les infidèles et le royaume de Dieu arrivera", a une forte tendance à faire couler des hectolitres de sang. Sous ses professions d'athéisme, le communisme est pétri de concept hérités des religions monothéistes...

Citation :

Avec la confessionnalisation en Europe à la fin du XVIe s., on a appris que l'on devait séparer le citoyen du croyant... Sans quoi pas de paix possible.

Sauf si évidemment, les croyants en question ne prétendent pas au monopole de la vérité absolue. On a vu des tonnes d'état multiconfessionnels sans beaucoup de conflits religieux, mais bizarrement dès que les religions abrahamiques entrent en jeu, il y a bagarre. Drole de coincidence, je trouve...

helleniste a écrit:

Sauf si évidemment, les croyants en question ne prétendent pas au monopole de la vérité absolue. On a vu des tonnes d'état multiconfessionnels sans beaucoup de conflits religieux, mais bizarrement dès que les religions abrahamiques entrent en jeu, il y a bagarre. Drole de coincidence, je trouve...

normal, ces religions sont dogmatiques, donc qui ont tendances a être conservatrices a la fois au niveau des dogmes et de la foi et l'opinion de leurs fidèles, avec un certain rejet de la nouveauté ou de la "concurrence" (les condamnés de l'inquisition, croisade, jihad et autres inepties ne me contredirons pas je suppose)

Je crois qu'on avait déjà eu une discussion sur ce sujet que fondamentalement, la vision d'une unicité divine avait pour corollaire une incapacité à supporter la présence d'autre visions du Divin.

Si quelqu'un sait où c'est ou retrouve, je pense que ça serait intéressant de repuiser quelques idées dedans.

Citation :

Je crois qu'on avait déjà eu une discussion sur ce sujet que fondamentalement, la vision d'une unicité divine avait pour corollaire une incapacité à supporter la présence d'autre visions du Divin.

En effet, et c'est d'ailleurs une idée qui commence à faire son chemin, y compris dans les milieux scientifiques (Jan Assman par exemple)

Pour le topic, je ne me souviens pas du titre.

J'ai remarqué récemment que les évêques s'attaquent plus au paganisme et aux païens qui ne représentent pas grand chose qu'à l'islam.

C'est normal. Ils savent que le retour de bâton serait dur pour les chrétiens dans des zones à dominante musulmane et qu'au bout du compte ils auraient beaucoup à perdre parce qu'à part quelques tradis, personne ne les suivrait sur cette voie.

Ils voient le danger là où il n'est pas.
En plus que serait le catholicisme sans le paganisme c'est ceux qui attire le plus, les sculptures, les peinture, les chants, les saints, le latin.... Depuis vatican II l'Eglise s'est dépaganisée, elle s'effondre.

Pourtant ce danger est bien réel comme on peut déjà le constater déjà pour ce qui concerne les communautés chrétiennes dans diverses régions à dominante musulmane.

Quant au fait qu'elle s'effondre, pas assez vite à mon goût, elle garde encore une bien trop grande influence dans de nombreux pays, France comprise du fait que certains politiques jouent la carte électoraliste religieuse, au mépris de l'intérêt du Peuple.

Les politiques font un peu pareil avec tous les cartes électoralistes. Elle a quand même beaucoup moins d'influence sur les partis qu'avant.

Pas directement, mais certains politocards ménagent l'électorat chrétiens sur de nombreux sujets de société, on en a encore eu la preuve il y a peu.

L'extrême droite a toujours été cautionné par l'église. c'est paradoxale de cracher dans le bénitier alors que l'église a été si molle vis à vis des nazis et que dans les dictatures d'Amérique du sud, ou sans aller si loin, à nos frontière, l'église a toujours soutenu les régimes autoritaires.
Quand à l'esclavage, l'église a fermé les yeux sur cette pratique, sans parler du fait qu'elle était l'oeuvre de bons chrétiens (sans évoquer les divers génocides qu'elle a oublié de condamner). Je ne veux pas faire de hiérarchie dans l'esclavage mais je ne comparais pas un esclavage conséquence de prise de guerre et un commerce lucratif de chair humaine. Je pense également que les esclaves noirs d'Amérique auraient envié les conditions de vie de beaucoup d'esclaves à Rome.

En ce qui concerne Rome je pense qu'il faut différencier le type d'esclave. Les esclaves domestiques, certainement, mais je doute qu'ils envieraient les esclaves qui s'occupaient des champs.

Léandros a écrit:

En ce qui concerne Rome je pense qu'il faut différencier le type d'esclave. Les esclaves domestiques, certainement, mais je doute qu'ils envieraient les esclaves qui s'occupaient des champs.

viol, amputation, castration, séparation des familles : les romains faisaient la même chose?

Viol => Oui, puisqu'un esclave est un objet animé rien de plus.
Amputation => Eventuellement
Castration => Pas vraiment dans les moeurs romaines, c'est plus oriental.
Séparation des familles => Oui.

Léandros a écrit:

Viol => Oui, puisqu'un esclave est un objet animé rien de plus.
Amputation => Eventuellement
Castration => Pas vraiment dans les moeurs romaines, c'est plus oriental.
Séparation des familles => Oui.

intéressant, vous dites que l'homme romain est aussi barbare que l'homme chrétien. Je ne vous demande pas vos sources mais j'en conclue pour ma part que le monde romain, du moins l'empire, ne fait pas parti de l'antiquité mais du monde moderne en ce que la morale et les mœurs y sont très semblables. Cela explique peut-être l'assimilation rapide du christianisme par Rome

Il ne faut pas voir le monde antique de cette manière. Autre moeurs, autre temps, il faut mettre ça dans le contexte du monde antique.
En ce qui concerne l'esclavagisme médiéval il découle de celui qui avait lieux pendant l'antiquité mais la différence c'est qu'il s'est racialisé puisqu'on le justifiait en considérant les noirs comme des animaux et non pas des hommes.
L'homme n'est pas plus barbare hier qu'aujourd'hui et la société romaine est très hiérarchisée, les esclaves étant au plus bas de l'échelle.

Citation :

intéressant, vous dites que l'homme romain est aussi barbare que l'homme chrétien. Je ne vous demande pas vos sources mais j'en conclue pour ma part que le monde romain, du moins l'empire, ne fait pas parti de l'antiquité mais du monde moderne en ce que la morale et les mœurs y sont très semblables. Cela explique peut-être l'assimilation rapide du christianisme par Rome

En effet, l'époque romaine à laquelle le christianisme s'est imposé portait le nom de "décadence", et ce n'est pas par hasard.
Toute l'astuce des premiers chrétiens à été de se présenter comme opposants à la décadence et comme les défenseurs des faibles et des opprimés qu'ils n'étaient absolument pas.

Citation :

Jéhovah est seul sur son Sinaï a distribuer des lois aux hommes alors que Zeus siège en son conseil à écouter les uns et les autres avant de trancher. C'est à cause de cette vision que les religions monothéistes engendrent le despotisme et les religions européennes la démocratie.

Tiens, je n'avais jamais réfléchi à la question de cette manière, mais il y a du vrai là dedans...

Citation :

Sauf que le polythéisme de ce modèle est né sous les royautés mycéniennes et archaïques, qu'il s'est poursuivi et développé avec les monarchies hellénistiques, et qu'il a atteint des sommets de despotisme avec les empereurs romains (dont les derniers empereurs païens ont quand même promu l'intolérance religieuse...)

Sauf que la "dictature" à laquelle tu fais référence n'a commencé qu'à partir de la fin de la république, vers 45 avant JC... une période particulièrement propice à un changement de religion... et justement, le changement a eu lieu.
Pour ce qui est de l'intolérance religieuse des derniers empereurs romains, je ne sais pas exactement à quoi tu fais allusions dans la mesure ou la plupart des documents qui accablent ce pauvre Néron se sont bien souvent révélé des faux manifestes (outre le fait que les premiers martyrs ont été massacrés par des juifs et qu'on préfère attribuer aujourd'hui leur mort aux romains).

Désolé, je crois que je n'ai pas répondu dans l'ordre chronologique.

En tout cas je me sens moins ignorant, merci Serpent. Lorsque je lis Homère, j'ai vraiment la sensation que le monde hellénique est radicalement différent du nôtre. Le monde romain me semble d'une étrange familiarité. L'organisation politique ne me parait pas une explication suffisante. L'organisation sociale peut être? La centralisation de l'Etat? Les mœurs citadines? La morale et l'éthique aristotélicienne, le stoïcisme etc..Que sais je??? L'influence des multiples peuples qui constituent la mosaïque culturelle de l'Empire?

Le monde héllénique était dès le départ composé de cités indépendantes les unes des autres, et ou il était impossible d'imposer une autorité centralisée en raison des distances et des indispensables voyages en bateau... alors que le monde romain était d'abord un royaume continental ou les soldats n'avaient qu'à marcher pour arriver à la cité suivante, un pouvoir centralisé a pu aisément s'y imposer... après ça, tout le génie des romains a été de créer des navires de guerre adaptés à leurs armées de piétons.

Après ça, il y a aussi leur redoutable diplomatie de la terreur qui permettait à leurs légions de vaincre rien qu'en se montrant et qui incitait leurs ennemis à se massacrer entre eux plutôt que de s'unir... on retrouve le même mode de fonctionnement dans l'Empire américain.

Il y a aussi que notre histoire est plus influencée. Ne serait ce que par l'organisation du droit qui définit l'organisation sociale générale.

Et aussi le modèle impérialiste romain qui n'est pas présent en Grèce et qui est le reflet d'un monde plus tardif.
En ce qui concerne les navires romains, il me semble qu'il y a un gros plagiat des navires carthaginois.

Effectivement, c'est seulement après avoir vaincu Carthage que Rome est devenue une puissance maritime. Auparavant, elle arrivait à peine à dominer l'Italie et la Sardaigne.
Et le modèle "impérialiste" est justement dû au caractère "terrien" des premières armées romaines, alors que la Grèce était, par la force des choses, maritime dès le départ.

Citation :

Jéhovah est seul sur son Sinaï a distribuer des lois aux hommes alors que Zeus siège en son conseil à écouter les uns et les autres avant de trancher. C'est à cause de cette vision que les religions monothéistes engendrent le despotisme et les religions européennes la démocratie.

Complètement d'accord. Louis Ménard a longuement développé cette idée d'ailleurs.