La Déesse Aphrodite

[quote="helleniste"]

Citation :

Il est vrai que Vénus vers la fin de la République et sous l'Empire est utilisée comme blason publicitaire d'une lignée héroïque.

D'autant plus qu'un anagramme de Roma (carrément en fait le mot à l'envers) est amor, on n'y pense pas forcément.

"Amor", l'un des noms secrets de Rome qu'il était interdit de prononcer selon la légende...

Salutations,
Bacchant

OK, c'est pas bon les dimanche soirs... Viens de me rendre compte que j'avais arrêté ma lecture à la page un, d'où ma réponse précédente...

Tom a écrit:

La ceinture de la femme mariée est plus qu'un outil de séduction, < ... > La ceinture est un emblème de la condition féminine

Le lien au mariage ne me parait pas adéquat, vu le peu de cas que donne Aphrodite à son mariage. De même cette ceinture est prêtée sans soucis à Héra.
La désinvolture d'Héra par rapport au peu de cas que donne Aphrodite de ce mariage est même parfois surprenante.

L'aspect féminin OK, j'abonde, c'est courant dans nombre de civilisation pour les maîtresse-femmes, mariées ou non. Mais la version de Sat envisageant que ce soit Aphrodite qui donne ses propriété à la ceinture est intéressante et cohérente. Le fait que Héphaïstos crée un objet et Aphrodite lui donne des propriétés se voit aussi avec Pandora.

Citation :

D'autant plus qu'un anagramme de Roma (carrément en fait le mot à l'envers) est amor, on n'y pense pas forcément.

"Amor", l'un des noms secrets de Rome qu'il était interdit de prononcer selon la légende...

Les Romains étaient des rappeurs de cité aillant inventé le verlan...

Citation :

vu le peu de cas que donne Aphrodite à son mariage

Certes (encore qu'on parle de l'Iliade et que dans ce poème elle ne soit pas l'épouse d'Héphaïstos...), toujours est-il qu'Aphrodite est invoquée dans les mariages (athéniens, en tout cas) avec Peithô pour garantir la consommation de l'union (le sexe, quoi, n'ayons pas peur des mots) entre les époux. Le lien d'Héra avec le mariage n'a pas besoin d'être précisé.

Merci pour ta réponse, j'pensais être resté à côté de la plaque

Donc dans le sens de Pandémos et non d'Ourania.
Là, je pense qu'il y a un truc qui coince car la ceinture apparait dans les cadeaux initiaux et donc plus liés à Ourania.

A noter d'ailleurs qu'à Athènes, c'était bien Aphrodite Hétaïra (donc Pandémos) qui était vénérée.

Je pense qu'il faut faire attention aux temps... L'Aphrodite d'Homère n'est pas celle d'Hésiode : la ceinture confiée à Héra n'est pas celle donnée à Pandore, du moins la symbolique employée n'est-elle peut-être pas à comprendre de la même manière... Quoique je le pense quand même.

Mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre la stricte distinction qui est faite entre l'Ourania et la Pandèmos. L'Ourania me paraît trop philosophique pour être l'Aphrodite "archaïque", celle que l'on vénérait dans les campagnes. En tous cas, la distinction me semble avoir été faite tardivement par rapport à l'Aphrodite une et indivisible que l'on rencontre chez Homère ou Hésiode, laquelle est une puissance porteuse de charme, de séduction (dans les hymnes homériques, partout sur son passage les bêtes fauves s'accouplent, sans plus de préambule, et elle-même est décrite se déshabillant devant Anchise sans que cela ne fasse d'elle une catin car elle garde tout le côté terrifiant et respectable d'une déesse). Elle porte même encore les traces d'une déesse guerrière, participant au combat, aimant Arès. Qu'Athèna la traite de "mouche à chien", ce qui revient à la traiter de "petite pute", on ne saurait se permettre de faire pareil, car nous ne sommes pas sur le même plan de réalité que les deux déesses, mais on peut souvent voir chez Homère qu'Aphrodite est liée au sexe autant qu'à l'amour. Elle n'est pas une prostituée mais une fille de Zeus. L'opposition est simplement marquée au niveau de la virginité. Or, qu'est-ce qui, symboliquement, marque le passage chez une femme grecque de l'état de "parthenos" à celui de "gynè" mature? Le "gamos", le mariage... Or Aphrodite mène le jeu du mariage, du "gamos"... C'est ainsi qu'elle aide à l'accomplissement de la femme, notamment, dans le poème, la belle Hélène, en assurant, par le jeu de l'amour-séduction, l'union entre Hélène et Pâris. Tout cela traduit bien sûr les codes sociaux de l'époque.
Il reste que l'Aphrodite des poètes de l'époque archaïque n'est pas biface : elle est céleste parce que Olympienne, fille de Zeus ou d'Ouranos (l'un dans l'autre, le ciel) et souveraine, mais sa puissance n'en est pas moins celle de l'éros, de l'amour, de l'union sexuelle...

Citation :

Mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre la stricte distinction qui est faite entre l'Ourania et la Pandèmos. L'Ourania me paraît trop philosophique pour être l'Aphrodite "archaïque", celle que l'on vénérait dans les campagnes.

Idem. Cependant, c'est le propre de la philosophie grecque de nager dans cette sorte d'intemporalité, de dédoubler des divinités, de leur trouver de nouveaux aspects...non ?

Oui un peu. Le seul problème c'est qu'il faut aujourd'hui bien faire la distinction, comme Varron le préconisait en son temps, entre les dieux des poètes, les dieux des rituels et les dieux des philosophes...

Moi cette distinction me dérange un peu, en ce sens qu'elle impose une sorte de schizophrénie. Un peu comme quand on dit que lorsqu'on philosophe, il faut laisser ses croyances au vestiaire. Pour moi, les dieux que je prie et auxquels je fais des libations, ceux dont je parle quand je parle métaphysique et ceux dont parlent les poètes, ce sont les mêmes. Je ne peux pas etre païen d'une manière en me levant, et d'une autre quand je discute philo. L'antiquité tardive a d'ailleurs réagi par rapport à cela, en donnant une justification philosophique aux rituels et en interprétant les mythes, de manière parfois peu convaincante il est vrai.

Je n'irai pour ma part pas jusqu'à dire qu'Homère fait de la philosophie dans son Illiade, mais je vois la poésie, la philosophie et le culte comme trois facettes de la spiritualité, différentes dans leurs moyens d'expression, mais pas dans ce qu'elles disent, dans leur fond. D'ailleurs ce n'est pas original de ma part, dans les mystères d'Eleusis, le grade de prêtre, de poête et de philosophe ne faisaient qu'un. On redécouvre d'ailleurs, après des siècles de bourrage de crane, les nombreux liens qui unissent la philosophie à la religion et à la poésie grecque. Platon a beaucoup plus de rapports qu'on ne le croit généralement avec Homère et avec les mystères d'Eleusis, par exemple.

Citation :

je vois la poésie, la philosophie et le culte comme trois facettes de la spiritualité, différentes dans leurs moyens d'expression

C'est comme ça que je le vois, moi aussi. J'ai un doute sur la façon dont il faut interpréter la pensée de Varron, son opinion, mais il est indéniable qu'il a raison, à son époque, poètes, prêtres et philosophes n'exprimaient pas les choses de la même façon. Mais il y a comme des "passerelles" entre ces différentes présentations de la divinité, et ce sont ces liens qui donnent sens aux divinités et permettent de les comprendre. Ces trois facettes ne sont donc pas opposées complètement.

Pauvre Aphrodite, son sujet prend l'eau. J'arrête de dériver, promis - ou pas.

Tom a écrit:

Il reste que l'Aphrodite des poètes de l'époque archaïque n'est pas biface : elle est céleste parce que Olympienne, fille de Zeus ou d'Ouranos (l'un dans l'autre, le ciel) et souveraine, mais sa puissance n'en est pas moins celle de l'éros, de l'amour, de l'union sexuelle...

L'aspect sexuel dans le cadre d'Ourania vient par conséquence, car l'amour est premier.
On trouve d'ailleurs ça dans son bannissement des relations sans amours comme avec le mythe des Propétides. Dans tous ces mythes, la relation sexuelle est liée à la relation amoureuse.
La définir comme une déesse du sexe ou de l'union sexuelle, voire de l'union sexuelle dans le cadre du mariage est donc une erreur en soi.
L'introduction de Pandémos change la donne, celle-ci étant bien une déesse du sexe, mais dépourvu d'amour. Là où ça touche le fond est quand Pandémos devient Pornê à Cotinthe, mais vous savez déjà ce que j'en pense.

Attention avec le terme de "fille de Zeus", "pai Dios", il n'implique pas forcément une filiation au sens classique, mais dans son cas plutôt un parrainage par Zeus lié à son entrée parmi les Olympiens.

Tom a écrit:

Elle porte même encore les traces d'une déesse guerrière, participant au combat, aimant Arès.

Attention, de nombreuses représentations de déesses armées sont attribuées comme étant d'Aphrodite et s'avère en pratique être plutôt Thémis qui n'a pas de balance dans sa forme archaïque.

helleniste a écrit:

Citation :

Mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre la stricte distinction qui est faite entre l'Ourania et la Pandèmos. L'Ourania me paraît trop philosophique pour être l'Aphrodite "archaïque", celle que l'on vénérait dans les campagnes.

Idem. Cependant, c'est le propre de la philosophie grecque de nager dans cette sorte d'intemporalité, de dédoubler des divinités, de leur trouver de nouveaux aspects...non ?

Le rapport entre les deux n'existe pas vraiment en dehors de l'attribution de nom, Pandémos est d'importation orientale pure, alors qu'Ourania est de manière plus ancienne présente dans le panthéon, même si absente des tablettes mycéniennes.
Leurs domaines sont radicalement différents et leurs personnalités aussi.

Ne pas distinguer les deux est comme ne pas distinguer le requiem de Mozart d'un morceau de Death Metal...

Je vais encore te chipoter Roxappho, mais j'espère que tu ne le prends pas mal.
Pour commencer, ce sur quoi je voudrais insister et qui me dérange dans le personnage d'Aphrodite, c'est qu'on distingue en elle l'amour du sexe, ce qui est difficile à admettre, car les deux ne s'excluent pas et forment ensemble la puissance de cette déesse. Je pense qu'on est d'accord. C'est pour ça que la distinction Pandémos (sexe) et Ourania (amour "platonique") me paraît abusive, même si elle date de l'Antiquité (mais encore une fois, d'une certaine époque de l'Antiquité, pas d'Homère). Je pense que la distinction, originellement, n'a pas d'importance, et Aphrodite est surtout la puissance qui permet la perpétuation de la race (au sens antique : le genos); c'est pour ça que les fleurs poussent sur ses pas, que les bêtes s'unissent à son passage, et qu'elle-même est Venus Genitrix de par son union avec Anchise (voir le fameux hymne homérique n° 3).

Elle est invoquée dans les mariages athéniens pour y apporter l'amour, qui n'est pas nécessairement préexistant (mariages arrangés), je suis d'accord que l'aspect sexuel n'est pas seul envisagé. Mais admettons aussi que ce type de mariage a surtout pour finalité de perpétuer la famille et ça ne se fait pas sans union charnel... Mais je suis d'accord, amour et sexe vont de pair. Disons donc que l'Aphrodite pleine et indivisible, c'est celle-là, celle qui joue de l'amour et du sexe, non pas seulement de l'un ou l'autre, ou alors elle est incomplète (comme la Pandémos... l'usage d'une épithète se justifie d'ailleurs).

Pour son aspect guerrier, j'ai vérifié. D'une part, il n'est pas incohérent, Ishtar à Babylone est à la fois déesse de l'amour et déesse de la guerre. Mais soit il s'est effacé à travers le temps, soit il s'est manifesté à cause de son lien avec Arès. Ce serait pour ça qu'on l'appelait "Aréia" à Sparte. Dans l'Iliade, Zeus dit bien qu'elle est inapte aux travaux guerriers. J'suis de toute façon bien d'accord qu'elle n'est pas franchement guerrière. Peut-être joue-t-elle un rôle dans les guerres en tant que protectrice des guerriers, de déesse secourable (comme un tas de déesses par ailleurs) : elle agit ainsi avec Pâris qu'elle enlève pour le sauver du duel avec Ménélas où le pauvre choux allait se faire ravaler la façade, et même avec Arès, le guerrier type, qu'elle vient secourir lorsque Diomède (agent d'Athéna) l'a blessé (avant de la blesser elle aussi). C'est peut-être cet aspect de "secourable" qui la rattache à Arès, mais j'avoue que je comprends mal son attachement pour ce dieu qui lui paraît si contraire... Encore qu'elle s'oppose plus à Athéna qu'Arès, avec lequel elle partage une puissance du sentiment, passionnelle, qui a moins à voir avec la froide sagesse de Pallas.

Oh ben finalement, je chipote pas tant que ça... Ca me plaît de discuter d'Aphrodite, avec qui j'ai quand même pas mal de bons rapports. Grâce lui soit rendu!

Tom a écrit:

Ourania (amour "platonique")

Houlàlà... Je t'arrête tout de suite, ça n'est pas du tout ça, peut-être me suis je mal exprimée.
Il n'est pas du tout question d'amour platonique et de reniement des aspects sexuels au sein d'une relation. Il faut considérer l'amour dans son ensemble et dans ses conséquences.

Il n'y a aucun problème avec des relations sexuelles dans le cadre d'une relation amoureuse et que celle-ci soit féconde. C'est le sexe pour le sexe qui n'entre pas dans le cadre d'Ourania.
La passion et le désir lié à l'amour sont parfaitement dans son domaine.

Tom a écrit:

Mais je suis d'accord, amour et sexe vont de pair.

Pas d'accord.
L'amour est parfois à sens unique, mais reste quand même de l'amour. Le sexe peut se pratiquer sans amour.
Et comme tu parles de mariages arrangés athéniens, il n'y a qu'à voir avec nos exemples contemporains pour constater que l'amour est rarement présent même si certains essaient de s'en persuader selon la méthode Couet...

Tom a écrit:

Ishtar à Babylone est à la fois déesse de l'amour et déesse de la guerre

La comparaison est des plus justes pour Pandémos du fait de son origine, mais n'est pas extensible à l'autre qui n'es pas de même souche.

Tom a écrit:

Peut-être joue-t-elle un rôle dans les guerres en tant que protectrice des guerriers, de déesse secourable (comme un tas de déesses par ailleurs)

C'est ce que je perçois aussi.
Mais pour reprendre ton exemple de l'Iliade, c'est elle aussi qui voit à fournir à Enée ses armes et armures et le soigne après l'avoir retiré de la bataille.
Ton intervention sur Spartes apporte aussi, dans le sens que les Laconiennes avaient le devoir de rappeler à leurs hommes (maris et fils) leurs devoirs guerriers envers Spartes et n'hésitaient pas à être méprisantes en cas de défaillance. Je me souviens avoir lu un truc où une épouse tuait son mari parce qu'il avait été lâche à la bataille avec une logique: "C'était forcément un usurpateur qui voulait me tromper, jamais mon vrai mari n'aurait fui."
A côté de ça, elles s'occupaient des blessés et infirmes avec attention.

Tom a écrit:

Grâce lui soit rendu!

Makaria !

Citation :

Le rapport entre les deux n'existe pas vraiment en dehors de l'attribution de nom, Pandémos est d'importation orientale pure, alors qu'Ourania est de manière plus ancienne présente dans le panthéon, même si absente des tablettes mycéniennes.
Leurs domaines sont radicalement différents et leurs personnalités aussi.

J'avoue souvent négliger l'époque archaïque dans mon approche, pour la bonne (?) raison que l'histoire a sans cesse vu des divinités se dédoubler et se regrouper, et qu'il me parait difficile, voire anti-hellénique d'établir une orthodoxie. Dans la pratique, je crois que le passage de Platon qui distingue Pandémos d'Ourania n'est pas forcément à prendre dans un sens spirituel, mais pratique: il y a différentes sortes d'amour, l'une étant plus élevée que l'autre. Il faudrait que je relise le passage pour avoir un avis plus poussé. Dans la pratique, je vénère une seule Aphrodite, pour une raison à la fois de sensibilité et de pratique (on a déjà suffisamment de dieux, dont un paquet que je ne vénère pas beaucoup...)

helleniste a écrit:

'avoue souvent négliger l'époque archaïque dans mon approche, pour la bonne (?) raison que l'histoire a sans cesse vu des divinités se dédoubler et se regrouper, et qu'il me parait difficile, voire anti-hellénique d'établir une orthodoxie. Dans la pratique, je crois que le passage de Platon qui distingue Pandémos d'Ourania n'est pas forcément à prendre dans un sens spirituel

Et pourtant...
Cette distinction semble pourtant bien avoir existé à l'époque. L'anecdote des deux Aphrodites de Praxitèle par Pline l'ancien l'illustre.
Face à la commande d'une statue d'Aphrodite par le temple de Kos, le sculpteur ne sachant si le temple voulait une version Ourania ou Pandémos en fit deux. Kos prit l'Ourania et Cnide la Pandémos.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Aphrodite_de_Cnide
Mais j'en avais trouvé une plus intéressante et plus complète que je ne retrouve pas.

helleniste a écrit:

Dans la pratique, je vénère une seule Aphrodite, pour une raison à la fois de sensibilité et de pratique

Moi aussi, je me désintéresse totalement de la pandémos.

OK, Je crois effectivement me planter sur l'histoire de l'Ourania et de la Pandémos. Je vérifierai. Mais au final, je pense que j'ai toujours honoré l'Aphrodite d'Homère et d'Hésiode. Ce qui évite de se soucier de ce genre de distinction plus tardive.

Citation :

Cette distinction semble pourtant bien avoir existé à l'époque. L'anecdote des deux Aphrodites de Praxitèle par Pline l'ancien l'illustre.
Face à la commande d'une statue d'Aphrodite par le temple de Kos, le sculpteur ne sachant si le temple voulait une version Ourania ou Pandémos en fit deux. Kos prit l'Ourania et Cnide la Pandémos.

Simple hypothèse, qu'est-ce qui nous prouve que Pline ne rapporte pas une anecdote forgée de toutes pièces par un type qui avait lu Platon ? Il y a un paquet de siècles entre Phidias et Pline, et la vie de Phidias est un sac de noeuds, et comme pour beaucoup de personnages, on s'est plu à remplir sa mémoire d'anecdotes de tous poils. Ton passage peut etre une preuve, mais peut ne pas en etre une.

Tom a écrit:

L'opposition est simplement marquée au niveau de la virginité. Or, qu'est-ce qui, symboliquement, marque le passage chez une femme grecque de l'état de "parthenos" à celui de "gynè" mature? Le "gamos", le mariage...

On va dire que j'insiste, mais la relation virginité-parthénos n'est pas juste, parthénos est simplement par rapport au refus/absence de relations masculines est n'est pas en lien avec la notion de virginité en soi.
Ainsi une femme peut ne plus être parthénos tout en n'étant pas mariée.
De même, une femme peut être parthénos, tout en n'étant plus vierge.

Après les "aveuglements" par puritanisme sociétal sont une autre chose...

Euh... j'espère que tu ne parles pas de moi quand tu dis "puritanisme sociétal"? 'Fin, j'comprendrais que tu crois ça, mais j'avertis tout de suite que c'est faux! J'm'attache juste à l'étude des convenances sociales d'une époque et d'une société données.

Sinon, pour la définition que tu donnes de parthénos, j'ai un doute. Je veux bien tes preuves, si tu les as quelque part... Moi, mon dictionnaire traduit "parthénos" par "vierge","parthenios" par "virginal" et "ho parthenios" par "enfant né d'une vierge ou d'une femme non mariée".

Tom a écrit:

Euh... j'espère que tu ne parles pas de moi quand tu dis "puritanisme sociétal"? 'Fin, j'comprendrais que tu crois ça, mais j'avertis tout de suite que c'est faux! J'm'attache juste à l'étude des convenances sociales d'une époque et d'une société données.

Je te rassure donc tout de suite, je parlais pour la société de manière globale, voire les valeurs véhiculées par la société.

Tom a écrit:

Sinon, pour la définition que tu donnes de parthénos, j'ai un doute. Je veux bien tes preuves, si tu les as quelque part... Moi, mon dictionnaire traduit "parthénos" par "vierge","parthenios" par "virginal" et "ho parthenios" par "enfant né d'une vierge ou d'une femme non mariée".

Artémis est parthénos alors qu'elle a des amantes.
Séléné n'est pas parthénos et non mariée.

Mais là, on en vient aussi à la problématique de la définition de virginité féminine (on pourrait aussi se la poser au masculin d'ailleurs).
Est ce lié à l'hymen, au fait d'avoir eu un rapport sexuel, au fait d'avoir eu un rapport sexuel masculin, à la maternité?

D'ailleurs pour ton dictionnaire, attention, il est potentiellement influencé par le grec "biblique" qui considère qu'une femme non-mariée ne peut avoir de vie sexuelle (si elle n'est clairement une prostituée. D'ailleurs si une femme a des rapports sexuels hors mariage, elle est considérée comme prostituée, mais c'est un autre sujet...) et est donc vierge. On en revient donc à cette notion de puritanisme sociétal.

Citation :

D'ailleurs pour ton dictionnaire, attention, il est potentiellement influencé par le grec "biblique" qui considère qu'une femme non-mariée ne peut avoir de vie sexuelle (si elle n'est clairement une prostituée. D'ailleurs si une femme a des rapports sexuels hors mariage, elle est considérée comme prostituée, mais c'est un autre sujet...) et est donc vierge. On en revient donc à cette notion de puritanisme sociétal.

Je veux bien te croire, mais pourrais-tu citer un livre ou un article d'un spécialiste du grec qui l'affirme ? ça donnerais plus de solidité à l'affirmation. Parce qu'en soit, le fait que le christianisme empèche de bien comprendre des notions païennes à cause d'une reprise de celles-ci dans un autre sens me semble-plausible.

Cependant, on peut aussi arguer que si les auteurs du nouveau testament ont utilisé le terme parthénos, c'est qu'il avait un certain rapport avec la virginité féminine. Ce à quoi on peut répondre que ces dits auteurs emploient d'affreux "oidate" et cent autres barbarismes et qu'ils n'étaient donc pas de grands puristes de la langue grecque.

helleniste a écrit:

Je veux bien te croire, mais pourrais-tu citer un livre ou un article d'un spécialiste du grec qui l'affirme ? ça donnerais plus de solidité à l'affirmation. Parce qu'en soit, le fait que le christianisme empèche de bien comprendre des notions païennes à cause d'une reprise de celles-ci dans un autre sens me semble-plausible.

Je vais être honnête: Je n'ai pas envie de discuter de la notion de virginité en grec biblique.
Ca va tourner à un truc du niveau des débats sur la virginité de Marie comme à l'époque de la Réforme.

Je te rassure donc tout de suite, je parlais pour la société de manière globale, voire les valeurs véhiculées par la société.

Merci Non que j'me vexe, mais j'préfère que vous sachiez que si je vois une certaine forme de puritanisme dans l'Antiquité grecque (ou plutôt de "pudeur", cf Hésiode) ce n'est pas par transposition de notions qui seraient miennes mais par simple fréquentation du vocabulaire grec. Je pense évidemment à la façon dont Hésiode traite les femmes dans ses vers, mais aussi Homère. Le dernier est moins prude, mais il faut garder à l'esprit que les deux auteurs s'adressent à des rois ou des grands aristocrates, et qu'ils mettent en scène des conventions sociales d'une classe supérieure aux manières princières. Or on sait que le modèle de la femme noble, aristo et princière, que ce soit à l'époque archaïque ou à l'époque hellénistique est celui d'une femme voilée, dont la qualité première est une pudeur pieuse, marque de sa dignité et de son rang.

Le substantif "parthénios", "fils d'une femme non mariée" se trouve dans l'Iliade et Euripide. Le sens n'est donc pas chrétien. Le sens de "parthénos", à mon avis, et j'en suis de plus en plus persuadé à cause du manque de preuve inverse, est en fait "femme qui n'a jamais ou pas encore appartenu à un homme", mais en ne s'appliquant qu'à une certaine classe sociale, donc on ne songerait pas à inclure dans cet idéaltype les prostituées, les esclaves... et encore.

Citation :

Je vais être honnête: Je n'ai pas envie de discuter de la notion de virginité en grec biblique.
Ca va tourner à un truc du niveau des débats sur la virginité de Marie comme à l'époque de la Réforme.

Ben ça me parait pourtant essentiel pour que je rejoigne ta position, si parthénos ne concerne que les rapports avec les hommes, il me faut au moins un article savant ou un livre qui le dise...