Les Déesses et la position de la femme dans la société

Bonjours.
Je voudrais lancer un débat qui me tien à cœur^^
merci

Pour partie, même si de nombreux facteurs entrent en ligne de compte.

Plus que l'absence de divinités féminines, je pense que c'est plutôt le manque de diversités des personnages féminins biblique qui a pu jouer.
L'inégalité homme/femme existait déjà pendant l'antiquité mais elles avaient une origine sociétale, pas religieuse. Par ailleurs les femmes étaient plus indépendante pendant la période tardive romaine et l'évolution de la société allait plutôt dans ce sens là. Donc oui le christianisme a joué mais je pense que les facteurs sont plus divers.

Les femmes avait tout de même un bon pouvoir au niveau religieux. Alors que de notre temps (a part pour les protestant) il est quasi-nulle.

Les femmes n'avaient aucun pouvoir religieux, en fait j'irais même plus loin en disant que les prêtres en général n'avaient absolument aucun pouvoir dans le monde grec ancien.
A Rome c'est légèrement différent mais dans ce cas là, c'est parce que la haute prêtrise était réservé au patriciens si je ne m'abuse.

Druide de l'Olympe a écrit:

Les femmes avait tout de même un bon pouvoir au niveau religieux. Alors que de notre temps (a part pour les protestant) il est quasi-nulle.

"bon pouvoir au niveau religieux", ça reste très vite dit quand même...

Mais comme précédemment dit, ce n'est qu'un élément parmi d'autres et en particulier politique et par conséquence législatif, de là, social.

Si tu n'as pas l'égalité de droits fondamentaux, tu n'as pas non plus l'égalité en considération.

Alors s tu regardes l'histoire des droits des femmes l'ECR a fait et fait toujours des blocages, mais si tu regardes le cas français, ce ne sont pas les religieux qui ont posé problème pour le droit de vote au début du 20e. Idem pour l'égalité dans le mariage par la suite.

Si tu regardes l'histoire moderne, on trouve cette expression de "guerre des sexes". Ce qui est amusant, c'est que cette expression vient de ceux qui voyaient leur position de supériorité remise en cause.
Se retrouver sur un pied d’égalité avec des femmes, eux des mâÂâle (mode cynique) et voyant ce critère sexuel remis en cause par rapport à leur valeur.

On a beau être en 2014, je le trouve encore en tant que cadre et femme.
Ce n'est pas pour rien que depuis le début de ma carrière je suis à l’origine de deux licenciements pour fautes et une grosse douzaine d'autres sanctions disciplinaires.
Le droit a beau avoir changé, il faut le temps que ça passe dans les moeurs et la culture.

Un autre gros facteur est la considération de valeurs/qualités/attentes/affectations masculines-féminines totalement arbitraires, mais qui sont imposées et qui finalement conditionnent les individus pour qu'ils entrent dans ces moules.
La où ça devient débilissime, c'est quand certain(e)s posent ça comme initiatique.
Part masculine/féminine?
Bullshit!
Qu'est-ce que j'aurais en moi de masculin qui soit fondamentalement masculin (exception faite de si je suis enceinte d'un enfant mâle)?

Et la liste des motifs est encore très très longue...

De là, le biais religieux n'est qu’une des composante et n'est pas l'origine de tous les éléments inégalitaires.

Léandros a écrit:

Les femmes n'avaient aucun pouvoir religieux, en fait j'irais même plus loin en disant que les prêtres en général n'avaient absolument aucun pouvoir dans le monde grec ancien.
A Rome c'est légèrement différent mais dans ce cas là, c'est parce que la haute prêtrise était réservé au patriciens si je ne m'abuse.

Tu te trompes, les femmes avaient un plus grand pouvoir religieux que tu ne le penses. Déjà, il y a le cas récurrent des Vestales (prêtresses de Vesta/Hestia) qui agissaient beaucoup dans les sacrifices et les évènements religieux autres: ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait eu d'autres prêtresses pour d'autres déesses. Ensuite, il y a aussi la Pythie, femme-oracle d'Apollon située à Delphes. Beaucoup de femmes ont des dons de divination, on les honore pour avoir ce pouvoir de vie (naissance), etc.
Ce que tu as dit m'étonne donc un peu.

C'est un rôle religieux, pas un pouvoir. Les prêtres et prêtresses avaient généralement très peu de pouvoir politique.

Si tu parles du pouvoir politique, c'est évident que les femmes étaient au banc de la société. Mais là, ce n'est pas un pouvoir religieux. Quand il s'agit de ça, on parle plus de société en soi que de religion.

Justement, le pouvoir religieux était inexistant en Grèce ancienne. Et lorsqu'il l'est, il est politique.

Comme de nos jours alors, si je puis dire. Si tu mêles pouvoir spirituel et politique, ça risque d'être compliqué de défendre ma position.

Parce que quand il y a pouvoir, il y a politique.   

Pas forcément. ^^

je pence quand même que les prêtresse avait un certain pouvoir. D'abord religieux car elles pouvait présider les cérémonies et politique en temps que conseillères des personnes au pouvoir. Et en temps que prêtresse elle avait une importance au yeux du peuple qui respecter leurs paroles.
Même si ces dans ces société l'égalité homme-femme n'était pas de mise il y avait un potentiel d'évolution.

De nos jours, à part chez les protestant ou il y a des femmes révérend,  les femmes n'on aucun rôle réelle hormis celui d'assistante chez les chrétiens et encore moins chez les autres religions monothéistes.
Alors que quand ces religions monothélites était polythéistes comme par exemple la religion musulmane: les prêtresses d'Al-lat, Uzza et Manat les trois déesses principale arabes ces femmes avait une importances au yeux du peuple. Donc un rang social non négligeables plus important qu'au temps du moyen-âge.

Je vais encore me répêter, mais les prêtres en Grèce ancienne n'ont aucun pouvoir, c'est de notoriété commune. Déjà parce que les temples sont indépendants les uns des autres et sont liés à la cité.
Leurs rôle est de s'occuper du temple de la divinité et de tout ce que cela implique; les cultes, les fêtes, les sacrifices, offrandes, prières et autres. Mais ça s'arrête à là. C'est la cité qui gère les prêtres, pas l'inverse.

Druide de l'Olympe a écrit:

De nos jours, à part chez les protestant ou il y a des femmes révérend,  les femmes n'on aucun rôle réelle hormis celui d'assistante chez les chrétiens et encore moins chez les autres religions monothéistes.

Ne comparons pas l'incomparable, les prêtes antique ont un rôle différent de ceux du monothéisme.

Citation :

Les prêtresses d'Al-lat, Uzza et Manat les trois déesses principale arabes ces femmes avait une importances au yeux du peuple. Donc un rang social non négligeables plus important qu'au temps du moyen-âge.

Tu extrapoles là par contre. On en sait très peu sur ces trois déesses en dehors de rares mentions, alors allez jusqu'à s'avancer sur leur culte...

Au fond, je pense qu'il ne faudrait pas se fixer sur une seule idée. Peut-être que Léandros a juste, peut-être pas. Si on en voit les grandes théories dans les manuels, il a raison, mais peut-on vraiment être sûr ? Nous n'avons pas vécu à leur époque, nous ne pouvons donc rien affirmer formellement. Si je puis me permettre de dire cela.

Alou a écrit:

Si tu parles du pouvoir politique, c'est évident que les femmes étaient au banc de la société. Mais là, ce n'est pas un pouvoir religieux. Quand il s'agit de ça, on parle plus de société en soi que de religion.

Et pourtant Léandros a parfaitement raison.

Comme j'évoquais plus haut:
Politique => Législatif => Social

Quand on parle de pouvoir religieux, on parle de pouvoir d'institutions, pas d'éléments cultuels.
Aussi, le pouvoir religieux pour exister doit se faire sur le champ politique.
Le religieux peut entrer lui même dans le cadre politique, ou utiliser un intermédiaire qu'il peut supporter ou auquel il peut s'opposer (en jouant sur le social, mais ça reste politique).
Si tu regardes les guerres de religions, ce sont des guerres politiques, idem quand tu vois les fanatiques toutes religions confondues, c'est bien la visée sur le plan politique. Le cultuel est largement passé à la trappe.

Alou a écrit:

Tu te trompes, les femmes avaient un plus grand pouvoir religieux que tu ne le penses. Déjà, il y a le cas récurrent des Vestales (prêtresses de Vesta/Hestia) qui agissaient beaucoup dans les sacrifices et les évènements religieux autres: ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait eu d'autres prêtresses pour d'autres déesses. Ensuite, il y a aussi la Pythie, femme-oracle d'Apollon située à Delphes.
(...)
Ce que tu as dit m'étonne donc un peu.

Là non plus il ne se trompe pas.
Certes, elles avaient une place dans le contexte cultuel, mais ça s'arrête là.

En regardant vers les religion abrahamiques, tu as Marie et Aïcha, mais ça n'empêche en rien que les femmes sont considérés comme des êtres de second, voire troisième rang (quand un fils vaut plus que sa mère).

Alou a écrit:

Beaucoup de femmes ont des dons de divination, on les honore pour avoir ce pouvoir de vie (naissance), etc.

Attention de ne pas tomber dans l'essentialisme le plus primaire, voire l'utilitarisme envers les femmes.
(C'est déjà un peu ce que transpire ton propos.)

Rien (hors affectations arbitraires que j'évoquais plus haut) ne donne les femmes comme plus disposées à la divination que les hommes.
C'est bête, mais qu'est ce qui le justifierait en dehors encore de faire appel à ce genre d'affectations indûes?

De même pour ce qui est de "ce pouvoir de vie", avec mon épouse, on a bien dû faire appel à un donneur masculin pour l'enclencher...
On n'est pas encore au point pour la parthénogenèse...

Je n'aime pas trop l'esprit de ta réponse Roxappho. Il ne s'agit pas de savoir qui a raison ou qui a tord. Personne d'entre nous n'était présent à cette partie de l'histoire, nous ne pouvons rien affirmer en dehors de nos propres avis subjectifs. Nuance donc tes propos en ajoutant des "selon moi" ou "à mon avis", nous ne sommes pas là pour imposer nos points de vue aux autres ou proclamer qu'ils sont plus valables que d'autres.

Premièrement, dans les religions orientales et abrahamique, la mère occupe une place plus haute que celle du père et du fils (voir le deuxième commandement juif : "honore ton père et ta mère", la parole de Mahomet : "le paradis est aux pieds des mères", les cultes de la Grande Déesse ou de la Terre Mère durant la Préhistoire, l'Antiquité et l'ère moderne...).
Deuxièmement, je ne pense pas qu'Aisha représente le féminisme de l'islam. Elle aurait été abusée par Mahomet à un âge très jeune, empêchée de se marier après la mort de son époux, etc. C'est plutôt Fatima qui devrait être citée. Elle est vénérée par les sunnites en tant que sainte, et par les chiites comme étant la maîtresse des femmes et leur élue. Elle était pour Mahomet ce que Athena était pour Zeus : sa fille qu'il adorait et auquel il ne pouvait rien refuser.
Troisièmement, les premières religions adoraient des déesses exclusivement, les Vénus, donc ça prouve bien qu'Alou n'a pas tord.

Et non, l'absence de divinités féminines dans les cultes monothéistes n'a rien à voir avec l'inégalité homme-femme dans le monde selon moi, puisque le Dieu des monothéistes n'est ni homme, ni femme.

Perseus a écrit:

Je n'aime pas trop l'esprit de ta réponse Roxappho. Il ne s'agit pas de savoir qui a raison ou qui a tord. Personne d'entre nous n'était présent à cette partie de l'histoire, nous ne pouvons rien affirmer en dehors de nos propres avis subjectifs. Nuance donc tes propos en ajoutant des "selon moi" ou "à mon avis", nous ne sommes pas là pour imposer nos points de vue aux autres ou proclamer qu'ils sont plus valables que d'autres.

Si tu vois l'histoire comme du révisionnisme et comme quelque chose de fantaisiste, c'est ton problème. Cette fois-ci je te le redis en tant que modérateur, si tu n'es pas capable de prendre le contexte culturel et historique de l'époque en compte tu n'as peut être rien à faire sur un forum de reconstructionniste. Parce que nous nous basons sur des faits, pas sur du subjectif.

Écoute moi bien, Léandros, car je ne vais pas être aussi clément la prochaine fois que tu referas ces erreurs avec moi.

Je ne vois pas l'histoire comme du révisionnisme ou de la fantaisie, ne m'attribue pas des positions que je n'ai jamais prônées. Le but d'un débat c'est de comprendre les autres et non de polémiquer vainement comme tu le fais. Tu n'as pas le droit de m'expulser de ce forum sous prétexte que j'ai une approche différente de la tienne que tu prétends être historique. Apprends à être tolérant ! Un modérateur ne modère pas des avis ou des positions, si tu n'as pas compris cela c'est que tu n'as rien à faire sur un forum tout court.

Il y a les faits, et il y a la conception qu'on a d'eux. Tu te bases sur TA conception des faits et moi sur la mienne. Toute conception est subjective. Comprends cela et tu pourras peut-être surmonter ton étroitesse d'esprit, ton intolérance et ta tendance a expulser les gens dont la position ne concorde pas avec la tienne.

En attendant, je tiens encore à ma liberté d'expression et je ne vais pas l'abandonner pour te faire plaisir. Choisir des gens comme ça en modérateurs, c'est vraiment ce qui détériore la qualité des forums aujourd'hui...

Alors je te le dis une dernière fois, soit tu débats en respectant mes opinions, soit tu passes ton chemin. Et si ma présence te dérange tant que ça, ignore-moi donc, ça ne pourra que me faire plaisir. Quant à moi, j'ai trop d'expérience dans le débat pour participer à ces polémiques puériles auquel tu me convies. Grandis un peu.

Perseus (je ne prends partie pour personne) mais pourrais-tu éviter d'avoir recours au double post?
Et de même, n'affirme pas que Léandros se trompe, dis lui juste que tu n'as pas le même point de vu.

Je pense que l'on devrait se rappeler ici plus qu'ailleurs, que chacun a le droit d'avoir ses propres convictions.

Même si elles sont un peu fausse et erronée, et que l'ont apprend par le dialogue et non l'insulte.

Enfin...

S'il te plait.

Cordialement,

Nephele

Perseus a écrit:

Écoute moi bien, Léandros, car je ne vais pas être aussi clément la prochaine fois que tu referas ces erreurs avec moi.

Clément ???
Sérieusement, tu te prends pour qui?

Perseus a écrit:

Tu n'as pas le droit de m'expulser de ce forum sous prétexte que j'ai une approche différente de la tienne que tu prétends être historique. Apprends à être tolérant ! Un modérateur ne modère pas des avis ou des positions, si tu n'as pas compris cela c'est que tu n'as rien à faire sur un forum tout court.
(...)
Choisir des gens comme ça en modérateurs, c'est vraiment ce qui détériore la qualité des forums aujourd'hui...

Tu sais que sur certains fora, juste pour ce que j'ai souligné, tu aurais été viré directement.
Léandros n'a pas mentionné ses fonctions au sein du forum de manière abusive et n'a pas utilisé ses attributions spéciales.
C'est donc une accusation infondée vis à vis de ses fonctions.

Avertissement UNIQUE en tant que modo:
A la prochaine mention des fonctions d'un forumer pour une accusation gratuite de ce type, c'est le bannissement sans discussion.

Perseus a écrit:

Je n'aime pas trop l'esprit de ta réponse Roxappho.

Hi, hi, hi...
Toi tu viens de lire ma réponse à un autre topic où je parlais d'une vision "rôliste" du Divin.

Perseus a écrit:

Il ne s'agit pas de savoir qui a raison ou qui a tord. Personne d'entre nous n'était présent à cette partie de l'histoire, nous ne pouvons rien affirmer en dehors de nos propres avis subjectifs.

Que sont l'archéologie et les témoignages d'époque?
Delà, on peut tout à fait trancher.

Perseus a écrit:

Nuance donc tes propos en ajoutant des "selon moi" ou "à mon avis", nous ne sommes pas là pour imposer nos points de vue aux autres ou proclamer qu'ils sont plus valables que d'autres.

...sauf que ce n'est pas "selon moi", ou "à mon avis", mais des faits établis...

Pour le reste, je ne suis pas la seule à avoir développer cette analyse, elle est plutôt assez courante.
Mais tu as le droits d'apporter des contre-arguments.

Perseus a écrit:

Premièrement, dans les religions orientales et abrahamique, la mère occupe une place plus haute que celle du père et du fils (voir le deuxième commandement juif : "honore ton père et ta mère", la parole de Mahomet : "le paradis est aux pieds des mères", les cultes de la Grande Déesse ou de la Terre Mère durant la Préhistoire, l'Antiquité et l'ère moderne...).

...sauf qu'en pratique, il suffit de regarder les sociétés où la place des religions abrahamiques est forte pour remarquer que les femmes y sont infériorisées.

Ca se retrouve aussi bien dans les aspects législatifs que dans leur place dans les clergés (si elles y ont ne serait-ce qu'accès), quand ce n'est pas tout simplement dans les textes "sacrés" (Tout Paul de Tarse, la sourate An Nisa,etc...), dans le monde du travail, dans la famille et toutes les strates de la société.

Quant au "la mère occupe une place plus haute que celle du père et du fils", c'est marrant comme en pratique elles ont moins de droits que tu ailles sur quelques société à forte imprégnation de ces religions, où le patriarcat est roi.

Perseus a écrit:

Deuxièmement, je ne pense pas qu'Aisha représente le féminisme de l'islam. Elle aurait été abusée par Mahomet à un âge très jeune, empêchée de se marier après la mort de son époux, etc. C'est plutôt Fatima qui devrait être citée. Elle est vénérée par les sunnites en tant que sainte, et par les chiites comme étant la maîtresse des femmes et leur élue. Elle était pour Mahomet ce que Athena était pour Zeus : sa fille qu'il adorait et auquel il ne pouvait rien refuser.

Tu crois que Marie (que j'ai aussi citée) représente quoi que ce soit de féministe dans le christianisme?

Ce n'est pas moi qui évoquais la présence féminine dans le cadre cultuel pour dire qu'il y avait un lien avec la considération sociale.

Perseus a écrit:

Troisièmement, les premières religions adoraient des déesses exclusivement, les Vénus, donc ça prouve bien qu'Alou n'a pas tord.

Si tu parles de Gimbutas... ...comment dire...
Oublie...

Pour clore ce sujet^^ on peut affirmer que c'est a la fois vrais et non. Que c'est surtout les mentalitées de ceux qui ont crée ces religions qui en sont la cause.