Le mysticisme

Bof, je suis persuadé que sans les invasions barbares et sans le christianisme, on n'aurait surement pas connu ce naufrage, en Gaule comme ailleurs. Le penchant mystique de l'époque a sans doute aussi joué un rôle (puisqu'il a favorisé le triomphe du christianisme, pour commencer), mais pas aussi fondamental à mon avis.

Au contraire le christianisme est tout sauf mystique, pour ma part je trouve le mysticisme polythéisme bieeeen différent de celui qu'on pourrait trouver chez les chrétiens (si jamais il a existé un jour).

Pas d'accord. Les religions s'axent fondamentalement soit sur le surnaturel, soit sur la nature. L'islam ou le christianisme sont clairement axés sur le premier (et par conséquent, la nature est quasi absente dans ces religions). L'hellénisme, et le paganisme en général est lui centré sur la nature (le surnaturel n'y a qu'une place restreinte).

Or, à la fin de l'antiquité, on constate un penchant nouveau des païens pour le surnaturel: l'essor de la théurgie ou le succès d'hermès Trismégiste en est la meilleure preuve.

On constate aussi des phénomènes d'ascétisme mystique semblables chez les chrétiens et les païens (quoique les chrétiens pratiquent des formes d'ascétisme plus extrèmes)

Le mysticisme, pour moi, c'est l'obsession de l'au delà, le surnaturel, l'ésotérisme, l'irrationnel, etc. Et force est de constater qu'à la fin de l'antiquité, on a des points de convergences entre chrétiens et païens, même si les optiques ne sont pas exactement les mêmes (et ont bien sur de fortes différences).

A ce sujet, je te conseille "La révélation d'Hermès Trismégiste" de Festugière. Il explique ce phénomène du passage d'un monde rationnel à un monde plus irrationnel à partir du 2ème siècle de notre ère.

Merci de ne pas généraliser, le mysticisme au maghreb par exemple se retrouve bien des millénaires avant même la naissance du christianisme (Apulée par exemple n'en était que la continuité logique).
Quand au religion abrahamiques elles n'ont jamais été tournées vers le surnaturel au contraire, le christianisme est juste terre à terre.
Quand à l'obsession de l'homme pour la vie après la mort elle est tout ce qu'il y a de plus naturelle et se retrouve partout, il n'y a que la manière dans elle est prise qui change.
Ça me fait assez rire la place marginale que certains veulent donner au mysticisme dans le polythéisme c'est limite si on veut nous mettre à part pour pas vous faire honte.
Quand au pseudo centrisme sur la nature il me fait rire, non seulement le mysticisme est tourné vers la nature mais il l'est bien plus que le polythéisme classique.
Si le mysticisme ne s'était pas développé et démocratisé le polythéisme serait mort encore plus rapidement.

Citation :

Merci de ne pas généraliser, le mysticisme au maghreb par exemple se retrouve bien des millénaires avant même la naissance du christianisme

Et alors ? Je n'ai pas dit que tout mysticisme était héritier du christianisme.

Citation :

Quand au religion abrahamiques elles n'ont jamais été tournées vers le surnaturel au contraire, le christianisme est juste terre à terre.

"Mon royaume n'est pas de ce monde", ça veut dire quoi alors ? Le christianisme est basé sur le surnaturel justement, sur la croyance en un arrière monde, en une vie après la mort, plus importante que notre vie ici-bas. Les miracles, fait surnaturels par excellence, sont omniprésents dans la Bible. Le dieu biblique et chrétien se manifeste avant tout par la violation des lois naturelles (Jésus ressuscite les morts, guérit les paralytiques, la mane tombe du ciel, etc)

Citation :

Quand à l'obsession de l'homme pour la vie après la mort elle est tout ce qu'il y a de plus naturelle et se retrouve partout, il n'y a que la manière dans elle est prise qui change.

Force est de constater que non, puisqu'elle est absente de nombreux textes classiques, et que plusieurs courants philosophiques la niaient (je n'y adhère pas, donc on ne dira pas que je prèche pour ma chapelle). Evidemment, certains y pensaient, parfois de façon très poussée, mais ça n'était absolument pas au centre de la vie, comme ça peut l'être pour un chrétien du moyen-age.

Citation :

Quand au pseudo centrisme sur la nature il me fait rire, non seulement le mysticisme est tourné vers la nature mais il l'est bien plus que le polythéisme classique.

Développe

Citation :

Si le mysticisme ne s'était pas développé et démocratisé le polythéisme serait mort encore plus rapidement.

Idem. Je crois justement que le polythéisme "ésotérique" et mystique façon Apulée ou Gémisthe Pléthon est assez éloigné de l'esprit du polythéisme pur et dur. Mais on peut en discuter.

Au passage, il faudrait scinder ce topic je pense.

helleniste a écrit:

Les religions s'axent fondamentalement soit sur le surnaturel, soit sur la nature. L'islam ou le christianisme sont clairement axés sur le premier (et par conséquent, la nature est quasi absente dans ces religions). L'hellénisme, et le paganisme en général est lui centré sur la nature (le surnaturel n'y a qu'une place restreinte).

Entièrement d'accord, le christianisme a fortement basé ses "assises" (c'est que comme cela qu'elle a pu entretenir une "ferveur" dès les premiers siècles) sur le "surnaturel";
prophécies, apparitions, et autres miracles en tous genres (et qui nous plaisaient à l'époque nous paiens), qui jalonnent les écrits "saints" en sont une démonstration très claire.

Les paiens illustres, qui ont écrit, et qu'on peut lire à travers les âges, vantaient plutot la contemplation de la nature, des astres, des phénomènes naturels, souvent l'objet d'odes, de poèmes, autant que de dialogues, et descriptions par les philosophes et savants de l'époque
la pensée raisonnée cotoyait le sacré, les mythes,

helleniste a écrit:

Citation :

Quand au religion abrahamiques elles n'ont jamais été tournées vers le surnaturel au contraire, le christianisme est juste terre à terre.

"Mon royaume n'est pas de ce monde", ça veut dire quoi alors ? Le christianisme est basé sur le surnaturel justement, sur la croyance en un arrière monde, en une vie après la mort, plus importante que notre vie ici-bas. Les miracles, fait surnaturels par excellence, sont omniprésents dans la Bible. Le dieu biblique et chrétien se manifeste avant tout par la violation des lois naturelles (Jésus ressuscite les morts, guérit les paralytiques, la mane tombe du ciel, etc)

Comme si c'était pas le cas dans les autres religions, le polythéisme aussi a un monde des dieux et un monde des morts, comme si c'était pas très important... La preuve que l'inquiétude face à la mort existaient puisque les cultes à mystères sont montés en flèche.
Et le surnaturel n'est pas synonyme de mysticisme.

Citation :

Citation :

Quand à l'obsession de l'homme pour la vie après la mort elle est tout ce qu'il y a de plus naturelle et se retrouve partout, il n'y a que la manière dans elle est prise qui change.

Force est de constater que non, puisqu'elle est absente de nombreux textes classiques, et que plusieurs courants philosophiques la niaient (je n'y adhère pas, donc on ne dira pas que je prèche pour ma chapelle). Evidemment, certains y pensaient, parfois de façon très poussée, mais ça n'était absolument pas au centre de la vie, comme ça peut l'être pour un chrétien du moyen-age.

La religion nait du fait justement que l'homme ne sache pas ce qui lui arrive après la mort et non pas grâce à des philosophe.... Et je tiens à rappeler quand même que le mysticisme ce n'est pas l'obsession pour l'au delà mais le contact du divin et du monde des esprits, l'expérimentation et l'observation et non pas la croyance aveugle du christianisme pour ce qu'il y a dans un livre donc c'est une démarche complètement différente.

Citation :

Citation :

Quand au pseudo centrisme sur la nature il me fait rire, non seulement le mysticisme est tourné vers la nature mais il l'est bien plus que le polythéisme classique.

Développe

C'est bien simple, le mystique observe la nature et en déduit des choses, il communique avec celle ci, la ressent.

Citation :

Citation :

Si le mysticisme ne s'était pas développé et démocratisé le polythéisme serait mort encore plus rapidement.

Idem. Je crois justement que le polythéisme "ésotérique" et mystique façon Apulée ou Gémisthe Pléthon est assez éloigné de l'esprit du polythéisme pur et dur. Mais on peut en discuter.

Pourtant le mysticisme fait partie du polythéisme pur et dur, au Levant par exemple ou en Anatolie et plus tard en Grèce (même avant avec le culte de Dionysos) et à Rome, en Inde(on peut le trouver partout dans le monde).
Il serait plus logique d'exclure la philosophie qui elle n'a rien de théologique contrairement au mysticisme qui était là bien avant elle(exemple des chamans).

Citation :

Au passage, il faudrait scinder ce topic je pense.

Je m'en occupe !

Encore une fois il y a des voie différentes dans le polythéisme et ce serait vraiment bien qu'on arrête de considérer le mysticisme comme un chemin inférieur à la philosophie parce que ce n'est pas le cas.
Et je maintiens le fait que le mysticisme n'a pas favorisé le christianisme, au contraire il lui a fait farouche concurrence contrairement à la philosophie, qui n'a de toute façon toujours eu qu'une place minime dans les civilisations réservé à certains lettrés et qui n'a jamais été représentative de la masse.

Citation :

Comme si c'était pas le cas dans les autres religions, le polythéisme aussi a un monde des dieux et un monde des morts, comme si c'était pas très important...

L'Hadès grec occupe une place assez retreinte dans l'hellénisme en comparaison de la place primordiale de l'enfer dans les religions abrahamiques, non ?

Citation :

C'est bien simple, le mystique observe la nature et en déduit des choses, il communique avec celle ci, la ressent.

Dans certains cas oui. Saint Antoine disait avoir la nature pour livre. Mais si je pense à d'autres mystiques, toujours enfermés dans leur cellule monastique... Sans parler de ces mystiques indiens, qui se laissent mourir sur place, ou regardent le soleil jusqu'à s'aveugler... Pour moi il n'y a pas photo, la poésie païenne comprend et pénètre bien davantage la nature que ça.

Citation :

Pourtant le mysticisme fait partie du polythéisme pur et dur, au Levant par exemple ou en Anatolie et plus tard en Grèce (même avant avec le culte de Dionysos) et à Rome, en Inde(on peut le trouver partout dans le monde).

En fait, j'aurais dur dire du polythéisme grec. Le mysticisme est en effet très présent chez les Indiens et d'autres peuples polythéistes. Mais chez les Grecs... Il y a Dionysos, mais c'est le moins grec de tous les dieux grecs. La violence de son entrée dans l'hellénisme, que perpétue une tragédie comme les Bacchantes, montre bien qu'il est à part. Son intransigeance à être adoré, la place de la souffrance, le surnaturel rappellent fortement Jésus et plus largement les religions "modernes", issues de ce que W. Otto appelle le tournant du VIème siècle avant J-C. Epoque où l'on voit émerger une expérience radicalement différente du divin, avec le bouddhisme, le zoroastrisme, Dionysos, etc.

Citation :

Et je maintiens le fait que le mysticisme n'a pas favorisé le christianisme, au contraire il lui a fait farouche concurrence contrairement à la philosophie, qui n'a de toute façon toujours eu qu'une place minime dans les civilisations réservé à certains lettrés et qui n'a jamais été représentative de la masse.

L'ultime rempart du paganisme a au contraire été la philosophie et les lettres. C'étaient des philosophes et des orateurs qui défendaient le Sérapeion. Les dernières places fortes du paganisme étaient les écoles de philosophie et de littérature.

Quelques philosophes ne sont rien face à la masse et c'était les cultes à mystères qui l'attirait.
Dionysos est un dieu grec parmi tant d'autres même si les grecs le percevaient comme étrangers on retrouve son nom dans le linéaire B donc on sait qu'il est présent depuis bien longtemps dans le panthéon grec.
La souffrance fait aussi partie de la vie (d'ailleurs dans les mythes cette souffrance est omniprésente) et chaque être est complexe et à ses propres buts et ses propres visions de la vie, ce n'est pas parce que certains mystique font n'importe quoi et pètent un câble qu'il faut blâmer l'ensemble qui a aussi sa place.
D'ailleurs pour l'exemple des monothéisme le soufisme par exemple qui est la branche mystique de l'Islam est celle qui est la plus proche à la fois de la nature et de la vie et qui prône le fait de la savourer, donc bon le fait qu'on soit obséder par la mort est faux, c'est un cliché, nous prenons la vie dans son ensemble, le bon comme le mauvais, la vie comme la mort, rien de plus.

Citation :

Quelques philosophes ne sont rien face à la masse et c'était les cultes à mystères qui l'attirait.

Euh, sans quelques philosophes, à commencer par Julien, le paganisme se serait éteint au moins 100 ans plus tôt dans le monde gréco-romain (et le moyen-age aurait été précipité d'à peu près autant)...

Sinon je n'ai rien contre les cultes à mystères en général. Eleusis est très liée à la philosophie et à la pensée grecque en général. D'autres le sont moins.

Citation :

Dionysos est un dieu grec parmi tant d'autres même si les grecs le percevaient comme étrangers on retrouve son nom dans le linéaire B donc on sait qu'il est présent depuis bien longtemps dans le panthéon grec.

Sauf que le Dionysos archaïque n'a rien à voir avec le Dionysos qu'on connait, dont Euripide nous fait le portrait, et que Walter Otto étudie dans son oeuvre éponyme.

Citation :

La souffrance fait aussi partie de la vie (d'ailleurs dans les mythes cette souffrance est omniprésente)

Oui, mais l'hellénisme ne lui donne pas de valeur spirituelle. J'en veux pour preuve que les pratiques de mortification, genre auto-flagellation, cilice, privations volontaires (genre carème) sont inexistantes ou presque.

(passionnant ce débat soit dit en passant)

helleniste a écrit:

Sinon je n'ai rien contre les cultes à mystères en général. Eleusis est très liée à la philosophie et à la pensée grecque en général. D'autres le sont moins.

Certes, comme quoi l'un n'exclue pas forcément l'autre et les deux peuvent se mêler.

Citation :

Citation :

Dionysos est un dieu grec parmi tant d'autres même si les grecs le percevaient comme étrangers on retrouve son nom dans le linéaire B donc on sait qu'il est présent depuis bien longtemps dans le panthéon grec.

Sauf que le Dionysos archaïque n'a rien à voir avec le Dionysos qu'on connait, dont Euripide nous fait le portrait, et que Walter Otto étudie dans son oeuvre éponyme.

Je me renseignerais à ce sujet.

Citation :

Citation :

La souffrance fait aussi partie de la vie (d'ailleurs dans les mythes cette souffrance est omniprésente)

Oui, mais l'hellénisme ne lui donne pas de valeur spirituelle. J'en veux pour preuve que les pratiques de mortification, genre auto-flagellation, cilice, privations volontaires (genre carème) sont inexistantes ou presque.

(passionnant ce débat soit dit en passant)

L'orphisme donne une certaine valeur à la souffrance (celle d'Orphée et de Dionysos en l’occurrence), dans certains courant elle est plus présente que d'autres.
En ce qui concerne l'auto-flagellation et autre pratique dans le genre je n'y suis pas favorable, pour moi c'est de l'hybris. C'est excessif.

Citation :

L'orphisme donne une certaine valeur à la souffrance (celle d'Orphée et de Dionysos en l’occurrence), dans certains courant elle est plus présente que d'autres.

C'est justement en ça qu'il y a ce fameux tournant spirituel au VIème siècle. L'orphisme, avec tout le respect que j'ai pour lui, contient quand même pas mal de schémas de la pensée religieuse "moderne", très différents du polythéisme grec pur et dur. Après on peut juger que c'est positif ou non. Je penche de plus en plus pour la négative.

Ce qui est intéressant cependant, c'est de voir que ce tournant ne se propage pas partout, et que des formes de spiritualité antérieures subsistent après, restant même majoritaires.

La pureté n'existe pas dans le polythéisme justement et il y a toujours eu de multiple courant donc j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par là.
Le polythéisme a évolué tout le temps qu'il a vécu, les choses ne restent pas figé et j'en ai une vision tout autant différente.
J'ai une vision négative du polythéisme philosophique (que je trouve fade et sans intérêt) pour ma part mais ce n'est pas pour autant que j'irais dire qu'il n'est pas pur et dur...

Je parle de la pureté des religions polythéistes, comme étant des choses inaltérée et inaltérable, on ne parlait pas des hommes ou de la prêtrise (qui pour moi n'existe pas non plus, la pureté est une chose que l'homme ne peut atteindre).

La pureté de la religion ? J'avoue j'ai du mal à saisir.

Bah de même justement, j'ai du mal à concevoir ce genre de concepts.

Citation :

J'ai une vision négative du polythéisme philosophique (que je trouve fade et sans intérêt) pour ma part mais ce n'est pas pour autant que j'irais dire qu'il n'est pas pur et dur...

ça dépend de quel polythéisme philosophique on parle. Le polythéisme façon Gémisthe Pléthon (que je respecte cependant infiniment pour sa démarche de renaissance païenne) qui donne aux dieux des fonctions purement intellectuelles, totalement en décalage avec leur domaine traditionnel, je le trouve aussi fade. Et justement parce que ce n'est pas du polythéisme pur et dur, mais un polythéisme édulcoré.

Le polythéisme grec a certes connu des tendances différentes, mais il a des référents de base: Homère, Hésiode, et dans leur lignée, les Tragiques, voire Pindare.

L'orphisme, la figure de Dionysos, portent clairement un esprit différent, plus proche à mon avis du bouddhisme ou du zoroastrisme que de l'hellénisme des oeuvres que j'ai citées. D'où l'idée de tournant spirituel du VIème siècle, qui voit la naissance la religiosité "moderne". Les parallèles entre Jésus et Dionysos sont innombrables, c'est bien connu. C'est bien qu'il y a derrière ça un fond commun.

Pourtant le monde d'Homère est magique et épique et non pas philosophique, je vois toujours aussi mal où tu veux en venir avec cette supposé pureté de certains courant face à d'autres.
Ce n'est parce que Jésus a emprunté beaucoup de ces épithètes à certains dieux que ces dieux ont questions sont à part.

La magie en tant que telle n'a pas une si grande place chez Homère. Il n'y a pas de dieu magicien chez les Grecs, comme Odin chez les scandinaves. Les héros ne font guère de magie. Etc.

Sinon, si le christianisme a tant emprunté a certaines divinités, et si peu à d'autres, c'est bien que les cultes en question avaient une affinité. ça ne veut pas dire qu'il faut les écarter, mais il faut en être conscient.

Dionysos est un dieu à part dans le panthéon grec, et les approches mystiques centrées sur l'au delà et le surnaturel sont à part dans l'hellénisme.

On ne doit pas les excommunier, bien sur, mais en se focalisant trop sur ces chemins de traverses, on risque de passer à coté du message fondamental de l'hellénisme.

Et Circé alors ?! Quand aux dieux ils sont tous un peu magiciens et il y a Hécate aussi chez qui la magie est un des aspect et franchement l'ambiance générale d'Homère est magique, c'est comme ça que je le vois.
Les héros ne sont que des mortels c'est normal.
Ou une question de proximité et d'affinité culturelles ! Il y a peu d'emprunts à Dionysos, les principaux emprunts sont en fait égyptiens avec Horus et Isis (ce qui est logique puisque les juifs ont beaucoup empruntés aux égyptiens, rien avoir avec une quelconque affinité).
En tout honnêteté j'en ai peu rien à carrer de l'au delà et pourtant je suis dans une voie mystique.
Le message fondamental que tu tires de l'hellénisme n'est de toute évidence pas le même que toi et je tire des conclusions différentes des mythes et de la religion, c'est pas pour autant que tu dois croire que ta voie est la bonne et celle des autres médiocre et déviante.

Citation :

Et Circé alors ?! Quand aux dieux ils sont tous un peu magiciens et il y a Hécate aussi chez qui la magie est un des aspect et franchement l'ambiance générale d'Homère est magique, c'est comme ça que je le vois.
Les héros ne sont que des mortels c'est normal.

ça mériterait une discussion à part. Je considérais aussi l'oeuvre comme magique auparavant, mais quelques lectures m'ont fait changer d'avis. Circé par exemple, est contre les dieux. Hermès montre clairement sa supériorité sur elle.

Pour le reste, bien sur, on interprète chacun les choses à notre manière. Mais il y a quand même des tendances générales dans une religion ou une pensée. Le christianisme par exemple est une religion de fuite du monde, centrée sur l'au delà, et proposant une vision magique du monde. L'hellénisme aussi a ses tendances: il est plus axé sur la terre que sur le ciel, sur la vie que sur la mort, plutot naturel que surnaturel, etc.

Citation :

Circé par exemple, est contre les dieux.

En quoi ?

Bonne question... Étant elle même une déesse même mineure...
Quand aux tendances générales elles ne m'intéresse pas je ne suis pas un mouton je ne suis pas le troupeau, je suis ma propre interprétations des mythes et mes propres expériences.
Quand aux surnaturels encore une fois les oracles et autres systèmes de divinations fortement répandus démontre le contraire.

Citation :

En quoi ?

Le fait qu'Hermès, messager des dieux, aide Ulysse en lui donnant une plante divine, montre que les desseins "pernicieux" de Circé s'opposent à ceux des dieux de l'Olympe (excepté Poséidon, qui veut la perte du héros).

Citation :

Quand aux surnaturels encore une fois les oracles et autres systèmes de divinations fortement répandus démontre le contraire.

Pas d'accord. Dodone par exemple, c'est tout le contraire. C'est par le bruit du vent dans les arbres, c'est à dire dans la nature, que les dieux s'expriment. Pareil pour la célèbre source Castalie, et beaucoup d'autres oracles.