Poésie et philosophie

La poésie est-elle alliée ou ennemie de la philosophie ? Ces deux voies sont-elles parallèles ou peuvent-elles se croiser, voire ne faire qu'une ? Ont-elles des buts différents ou identiques ?

Ce sont des voies différentes qui a mon avis peuvent se croiser, mais je ne les opposerais pas.

Deux voies différentes.
Elles peuvent se croiser, se compléter, s'opposer, l'une peut porter l'autre, etc...
L'idéal est quand les deux vont dans le même sens et que ce sens est positif pour l’Humain en le grandissant.

Des voies différentes qui peuvent certes se croiser.
Selon moi, leur principale différence se trouve dans l'utilisation qu'elles font de la langue, des mots...

Pour moi, ce sont deux choses assez proches et surement pas opposées. La plupart des premiers philosophes étaient des poètes, et plus récemment, Nietzsche ou d'autres ont usé de la langue poétique pour philosopher. Je crois donc que poésie et philosophie sont des démarches créatrices et de compréhension du monde, et que les opposer est contre-productif.

Les causes de cette oppposition dans l'imaginaire commun seraient intéressantes à étudier. ça doit venir au moins en partie à l'origine de Platon, qui oppose poètes et philosophes, tout en étant lui même d'ailleurs un vrai poète dans certains passages.

Sans être une règle absolue, puisse qu'il y a de nombreuses exceptions, je dirais que la poésie se situe sur l'instant et l'émotion alors que la philosophie se place dans le global et l'intellect.
Ce sont donc des moyens et des portées différents plus qu'un problème de sujets et d'orientations.

En effet et pour moi si la poésie est de l'art, la philosophie n'en est pas justement pour cette raison.

Je te rejoins dans ce que tu dis Roxappho

Après Helleniste, personnellement quand je dis qu'elles sont "différentes" cela ne veut en aucun cas dire "opposées". On peut être différent sans forcément être opposé

Justement, dans quelle mesure sont elles absolument différentes ? Je pense qu'en général c'est vrai, mais que la poésie peut entrer dans la démarche philosophique et vice-versa. En se faisant poète, le philosophe ne peut-il pas mieux comprendre le monde ? Et le poète, lorsqu'il est le mieux inspiré, n'est-il pas proche de la philosophie ?

J'avoue que le point de départ de mon questionnement est un grade des mystères d'Eleusis: poète/philosophe/prêtre. Le fait de réunir les trois, de les considérer comme semblables me parait très intéressant.

Je en suis pas sûre que l'angle de la compréhension soit le meilleur à considérer.
Même dans l'appréhension le philosophe pensera le monde, que le poète le ressentira. Le philosophe analysera les sentiments, que le poète les exprimera. Le philosophe pensera un modèle social, que le poète se fera le chantre d'une pensée sociale ou la voie du peuple.
C'est encore quelque part à en revenir à la notion de moyens et de portée différents.
Alors si tu veux dire mieux comprendre le monde dans le sens de l'aborder sous des angles se complétant, on peu raisonnablement dire oui, mais c'est ne prendre d'un aspect de quelque chose de bien plus vaste.

Helleniste, comme je l'ai dit plus haut, selon moi leur principale différence se situe au niveau de l'utilisation de la langue, des mots...

Le philosophe se sert des mots pour interroger l'essence même de l'homme, de la vie et de toutes choses en générale.

Certes le poète utilise ces mêmes mots, mais il joue avec. Il les fait sonner, rimer, chanter... Tu as des poètes comme Yves Bonnefoy qui utilise des mots très simples. Dans un premier temps, tu trouves que ça n'a aucun sens et pourtant tu comprends.
(oui bon je suis une fan de poèsie alors désolée si je pars dans mes petits délires )

Après en ce qui concerne le prêtre, je pense qu'on a "enseigné" à celui-ci les mots à dire et qu'il y a donc peu de spontanéité...

Enfin après c'est mon point de vue

Citation :

Le philosophe se sert des mots pour interroger l'essence même de l'homme, de la vie et de toutes choses en générale.

Certes le poète utilise ces mêmes mots, mais il joue avec. Il les fait sonner, rimer, chanter

Mais justement, certains sont dans les deux catégories, Lucrèce par exemple. C'est à la fois un grand poète et un grand philosophe, et il dit explicitement que les vers servent sa pensée. D'où mon idée, peut être tirée par les cheveux, que poésie et philosophie, bien que différentes, sont très proches l'une de l'autre.

Je n'ai jamais lu Lucrèce donc je ne sais pas.
Lorsque j'étais en terminal je sais que la philosophie m'a vite ennuyée alors que la poèsie j'en raffolais.
Donc peut être n'ai-je lu aussi que des philosophes non poètes

Pas spécialiste de Lucrèce non plus (Le De natura rerum à l’école m'a refroidie...), mais je me demande s'il ne fait pas plutôt référence à l'expression de sa pensée. L'expression au service de l'idée. C'est ce qui me semble le plus logique.

si vous étudiez le latin, mais surtout le grec ancien et les langues du proche orient antique, vous vous apercevrez que ces langues usent beaucoup de la métaphore, ou du moins de l'image/symbole comme support de la pensée (même pragmatique et raisonnée) et on se rend effectivement compte que l'art de philosopher savait parfois habilement se marier avec l'art de composer poèmes, odes et chants, d'ailleurs, dans l'antiquité, un "bon" philosophe (à ne pas confondre avec un bon chasseur) est aussi quelqu'un qui aime autant manier la parole rhétorique que l'écrit politique ou savant, que les arts de la table ou du chant (poèmes), c'étaient des activités intellectuelles très prisées des riches lettrés antiques

donc l'association naturelle qu'en fait Helleniste est pour moi tout à fait explicable et compréhensible

A ce moment-là on peut rajouter la psychanalyse et la psychologie qui utilise également la métaphore et la métonymie comme supports de la pensée (cf. les lapsus).

Citation :

si vous étudiez le latin, mais surtout le grec ancien et les langues du proche orient antique, vous vous apercevrez que ces langues usent beaucoup de la métaphore, ou du moins de l'image/symbole comme support de la pensée (même pragmatique et raisonnée) et on se rend effectivement compte que l'art de philosopher savait parfois habilement se marier avec l'art de composer poèmes, odes et chants, d'ailleurs, dans l'antiquité, un "bon" philosophe (à ne pas confondre avec un bon chasseur) est aussi quelqu'un qui aime autant manier la parole rhétorique que l'écrit politique ou savant, que les arts de la table ou du chant (poèmes), c'étaient des activités intellectuelles très prisées des riches lettrés antiques

donc l'association naturelle qu'en fait Helleniste est pour moi tout à fait explicable et compréhensible

Enfin quelqu'un qui me comprend C'est sur que de nos jours, les philosophes avec leur langage technique et plat brouillent cette analogie entre poésie et philosophie. Sartre ou Descartes, pour remonter plus loin, sont très loin d'être des poètes

Bon d'accord, faut que je m'intéresse aux philosophes antiques et non aux modernes

euh je ne crois pas que ce soit véritablement le message ici,
disons simplement qu'il ne faut rien "occulter" dans l'apprentissage de la connaissance

mais en l'occurrence, les auteurs antiques ne doivent pas être oubliés, ça c'est sur,
surtout de la part de personnes se réclamant de leur "héritage" (les paiens),
après ce n'est que ma façon de voir, hein

*se replonge dans ses papyrus

Je ne me réclame d'aucun héritage, je n'ai pas cette prétention.

Il faut aussi savoir dépasser son héritage si besoin, se débarrasser de ce qui est devenu périmé. Il faut savoir le comprendre, une fois fait, il faut l’actualiser, voire le dépasser.
C'est d'ailleurs ce que pratiquaient les anciens. Ils prenaient du passé, envisageaient le présent et projetaient plus loin. Ne pas le faire est "antiphilosophique" quelque part, puisse que cela revient à entrer dans le domaine du dogme immuable et de la stagnation.
C'est toujours comme ça que marche la philosophie d'ailleurs, même si elle est scolairement enseignée de manière dogmatique en général.

Citation :

Bon d'accord, faut que je m'intéresse aux philosophes antiques et non aux modernes

On peut s'intéresser aux deux

Citation :

Il faut aussi savoir dépasser son héritage si besoin, se débarrasser de ce qui est devenu périmé. Il faut savoir le comprendre, une fois fait, il faut l’actualiser, voire le dépasser.

Je ne crois pas qu'une pensée authentiquement philosophique, pas plus qu'une création poétique véritable, puisse être dépassée, comme la machine à vapeur par l'électricité, ou l'hélice par le réacteur. Dans les domaines qui ne sont pas du ressort de la science pure, le prétendu dépassement n'est souvent que la dictature d'une mode.

Le progressisme en matière de pensée (croire qu'une pensée dépasse définitivement une autre précédente, par exemple) est étranger au paganisme. C'est même l'une des différences majeures entre la mentalité païenne et la mentalité abrahamique. Mais on a déjà eu ce débat.

helleniste a écrit:

le prétendu dépassement n'est souvent que la dictature d'une mode.

Surprenante conclusion...

helleniste a écrit:

Le progressisme en matière de pensée (croire qu'une pensée dépasse définitivement une autre précédente, par exemple) est étranger au paganisme. C'est même l'une des différences majeures entre la mentalité païenne et la mentalité abrahamique. Mais on a déjà eu ce débat.

Allons donc...
Là, tu nous donnes comme tous passéistes, voire obscurantistes. C'est même historiquement faux puisse que de nombreux disciples évoluaient leur système enseigné ou "le corrigeait".
La perception/compréhension même du monde est impliquée en philosophie. Rester sur un système dépassé ne tient plus de la philosophie.
La remise en cause de l'enseignement en est même un base.

Illustration par l'absurde: L'esclavage
Il serait donc une dictature "à la mode" de penser que celui-ci va à l'encontre de la dignité de la personne. La vision que celui-ci est divinement légitime resterait donc valable et la plus juste dans notre contexte actuel.

Citation :

C'est même historiquement faux puisse que de nombreux disciples évoluaient leur système enseigné ou "le corrigeait".

Mais sans prétendre qu'il dépassait celui du maître, qui gardait son intérêt, même si l'on pensait qu'il s'était trompé sur tel ou tel point. Quand Plotin prend le contre pied de Platon sur l'art, quand Proclus défend Homère contre les critique du même Platon, ils ne prétendaient pas que le maître était dépassé. Parce que le progressisme est fondamentalement étranger aux mentalités polythéistes.

La remise en cause de l'enseignement est évidemment une valeur, mais sans prétendre proposer autre chose qu'une voie différente, peut être meilleure, mais non une panacée qui dépasserait irrémédiablement ce qui a été dit avant. Cette humilité elle aussi est un principe philosophique de base.

ps: ça serait cool que tu arrives à débattre sans prendre les autres de haut.

helleniste a écrit:

Parce que le progressisme est fondamentalement étranger aux mentalités polythéistes.

Ca n'est pas en le répétant que ça deviendra vrai...
Les polythéismes n'ont pas vocation à être conservateurs, au contraire, ils s'adaptent au fil du temps aux évolutions et aux idées nouvelles, c'est le principe même du progressisme

Je n'arrive pas à voir comment tu peux donner des illustrations de ce progressisme et en même temps le nier.
J'ai dû louper quelque chose dans ton raisonnement.

helleniste a écrit:

ps: ça serait cool que tu arrives à débattre sans prendre les autres de haut.

Où ?
En tous cas, pas plus que toi qui annonce académiquement une chose en montrant son contraire.
Est que cette remarque était donc utile au débat? Je ne le crois pas. Ne créons donc pas une chipouillerie stérile et inutile si tu le veux bien