Division/fision de sujets: Lapensée et La mort

Citation :

Et, pour ce qui est de "l'après la mort" ; pour moi, il n'y a de notion "d'après" que pour nous qui continuons à vivre : avant il était vivant, après, il est mort ; mais pour le mort, il n'y a pas "d'après" ( "avant" et "après" sont des termes de temps, qui n'ont pas cours dans une réflexion sur "l'éternité")

ça par contre, c'est assez platonicien quand même. Pour moi, si la vie est un voyage dans la temporalité, pour l'ame il n'y a en effet pas vraiment d'avant et d'après, si elle n'est pas dans un corps avant et après la vie sur terre.

Mais je peux te demander comment tu conçois le paradis et tout ça ?

Citation :

Je ne suis tout de même pas très convaincu par les phénomènes de communication avec les morts par les tables tournantes, mais, qui sait ?

Idem, et les dieux savent que pourtant je suis plutot du genre religieux... Mais toutes les expériences de ce genre sentent trop à mon gout les fins de soirées d'ados bourrés ou d'aristocrates en manque de divertissement. Et puis elles ne font théologiquement franchement pas sens: je me demande bien ce que ça voudrait dire ces esprits qui jouent à charmed. Avouons que ça ne fait pas très sérieux

Citation :

ps: je viens de me remémorer que tu étais nordisant, dans ce cas évidemment, ta position est tout à fait cohérente, puisque dans l'odinisme, les dieux sont mortels.

Je ne suis pas nordisant à 100% et pour moi les dieux sont immortels, les pommes d'Idun représentant le fait qu'ils ne sont pas non plus tout-puissant en leur domaine.

Et je pense que le temps n'est pas lié à la matière. L'Humain se sert de la matière et des phénomènes périodiques (cycliques qui se répètent en un même espace de temps) pour se représenter le passage du temps et pouvoir organisé sa vie, imaginez ce que serait le monde si les minutes, les heures et les années n'existaient pas.

Et si le temps n'existait pas (une chose que je n'arrive même pas à me représenter, comme le néant d'ailleurs), comment pourrions nous dire que telle ou telle divinité est la "fille" ou le "fils" d'une autre. Car elle est née après, oui mais si après il y a, alors avant il y a et donc temps il y a.

Et si les dieux n'existaient que dans la mesure où les hommes croyaient en eux ?

helleniste a écrit:

Citation :

Et, pour ce qui est de "l'après la mort" ; pour moi, il n'y a de notion "d'après" que pour nous qui continuons à vivre : avant il était vivant, après, il est mort ; mais pour le mort, il n'y a pas "d'après" ( "avant" et "après" sont des termes de temps, qui n'ont pas cours dans une réflexion sur "l'éternité")

ça par contre, c'est assez platonicien quand même. Pour moi, si la vie est un voyage dans la temporalité, pour l'ame il n'y a en effet pas vraiment d'avant et d'après, si elle n'est pas dans un corps avant et après la vie sur terre.

Mais je peux te demander comment tu conçois le paradis et tout ça ?

J'ai mis pas mal de temps à me dégager de l'imagerie "du paradis et tout ça". Je pense que ça a valeur à titre d'image, pour exprimer la certitude que la "finitude" de la vie humaine ne signifie pas que cette vie n'ait pas de sens et qu'il "n'en resterait rien" une fois notre corps rendu à la terre mère.

Par contre, je ne vois pas bien en quoi tu peux me dire "platonicien quand même". Pour moi, la vie n'est pas un "voyage" de l'âme "dans la temporalité. Pour moi, "l'âme" (anima) c'est simplement le souffle de vie, la respiration ; et quand le "soufflet" cesse de fonctionner, le souffle s'arrête. Et pour moi, la seule réalité de ce que nous sommes, c'est cette vie que nous vivons le temps de notre existence sur terre ; mais une réalité qui existe une fois pour toutes. Ma seule question c'est de savoir si, au moment de la mort, cet éclair d'illumination qui ferait que "nous comprendrons", selon le mot de Hubert Reeves.

Pour ce qui est des "tables tournantes", je suis assez de ton avis ; mais il y a tant de choses qu'on ne s'explique pas que je reste ouvert à beaucoup de choses, même si je le fais avec un brin de scepticisme.

florence_yvonne a écrit:

Et si les dieux n'existaient que dans la mesure où les hommes croyaient en eux ?

Cela revient à poser la question "Et si le monde n'existait que par la présence de l'Humain pour le percevoir?"
Hors, le monde a existé avant l'apparition de l'Humain.


Juste à titre de remarque sémantique:

Citation :

Pour moi, "l'âme" (anima)

Attention avec la notion d'anima, Jung a aussi standardisé ce terme pour les notion d'animus/anima pour quelque chose de totalement différent.
Là ça va, c'est au cas où quelqu'un reprenne ce terme.

Roxappho a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et si les dieux n'existaient que dans la mesure où les hommes croyaient en eux ?

Cela revient à poser la question "Et si le monde n'existait que par la présence de l'Humain pour le percevoir?"
Hors, le monde a existé avant l'apparition de l'Humain.

Sauf que, "le monde", nous nous heurtons à sa réalité matérielle, brutale. Les dieux nous laissent libres de croire ou non à leur existence en tant qu'entités personnelles.

Citation :

avec la notion d'anima, Jung a aussi standardisé ce terme pour les notion d'animus/anima pour quelque chose de totalement différent.

Je n'ai découvert Jung que tout récemment, par la lecture de ses mémoires. Je suis donc preneur, éventuellement, de précisions sur sa distinction entre "animus" et "anima" ; pour moi, je me contentais de retenir ce sens de "souffle vital", respiration.

Et, à propos du lien entre les vivants et les morts, je pense que l'expérience que nous évoque Florence à propos de son rapport avec sa soeur décédée peut nous éclairer sur ce lien, qui est, finalement une négation de la mort.

lagaillette a écrit:

Sauf que, "le monde", nous nous heurtons à sa réalité matérielle, brutale. Les dieux nous laissent libres de croire ou non à leur existence en tant qu'entités personnelles.

Ce n'était pas le sens de mon message, c'est qu'ils existent totalement indépendamment de nous.

Roxappho a écrit:

ils existent totalement indépendamment de nous.

Nous "croyons" qu'ils existent.

lagaillette a écrit:

Roxappho a écrit:

ils existent totalement indépendamment de nous.

Nous "croyons" qu'ils existent.

Nous espérons qu'ils existent

Pour ma part, je n'espère rien, je crois que l'espoir est une notion fondamentalement néfaste et peu païenne ("ne soyez pas comme les païens qui n'ont pas d'espoir" dit Saint Paul). Je pense que les dieux existent parce que je trouve les arguments des penseurs antiques convaincants, et aussi parce que ça correspond à mon ressenti.

Citation :

Et je pense que le temps n'est pas lié à la matière. L'Humain se sert de la matière et des phénomènes périodiques (cycliques qui se répètent en un même espace de temps) pour se représenter le passage du temps et pouvoir organisé sa vie, imaginez ce que serait le monde si les minutes, les heures et les années n'existaient pas.

Et si le temps n'existait pas (une chose que je n'arrive même pas à me représenter, comme le néant d'ailleurs), comment pourrions nous dire que telle ou telle divinité est la "fille" ou le "fils" d'une autre. Car elle est née après, oui mais si après il y a, alors avant il y a et donc temps il y a.

C'est pour cela que je pense que par fils ou fille, chez les dieu, on veut dire autre chose qu'une parenté au sens humain, ça exprime plutot une relation entre les deux divinités (Harmonie fille d'arès et d'Aphrodite, Orphée fils d'Apollon et de Calliope, ça parle de soi-même).

Quand aux heures, elles n'existent pas pour ce qui n'est pas matériel. Si tu ne te déplace pas, si tu ne vieillis pas, s'il n'y a pas succession dévènements dans le temps, le temps n'existe pas.

Citation :

Quand aux heures, elles n'existent pas pour ce qui n'est pas matériel

Une heure est un laps de temps qui correspond à 1/24 de la durée de rotation de la Terre sur elle même, que l'on soit martien, jupiterien ou Go à Ould, une heure est reste une heure. Nous humain avons appellés ça une heure mais on aurait très bien pu appeller ça "spratatrek". Que ce soit matériel ou pas le temps passe et une heure ca reste une heure.

Citation :

Si tu ne te déplace pas, si tu ne vieillis pas

Ne bouge pas de devant ton ordinateur, je repasse te voir dans 40 ans et on verra

Citation :

le temps n'existe pas

Non mais si le temps n'existait pas, tout serais figé. Or sur Terre le temps existe, et comment les dieux pourraient-ils vivrent interagir avec notre monde si eux n'ont pas le temps. Par exemple, admettons qu'il y a une semaine, Athéna t'a rendu un service, cela ne veux rien dire puisque si le temps n'existe pas elle n'aurait pas pu te le rendre car dès lors qu'elle l'aurait fait, son acte appartiendrait au passé, or si sont acte apartient au passé ce la veux dire que le temps existe pour eux car il y a une seccéssion d'évènements. Sinon ce la veut dire que les Dieux ne font jamais rien qu'ils ne servent à rien, qu'ils n'ont pas crées le monde sinon la création du monde serait passé or . . ..

VOILA, je l'ai mon argument ! Comment l'Univers aurait-il peu être crée sans l'existence du temps chez les Dieux. Alors là deux points de vue, soit ils n'ont rien fait et continue de ne rien faire auquel cas leur existence est un non-sens et alors toutes les expériences du divin que tu as pu faire ne sont que du vent, où alors l'Univers s'est crée tout seul il y a des centaines de milliards d'années et là, la religion n'a pas sa place.