Monothéisme juif, abrahamique = Un bien ou Un Mal pour l'Humanité?

Je vous propose que l'on débate sur ce questionnement! A vos touches!

Salut Admin. Pallas j'ai mis un petit sondage pour que nos Frères et Soeurs puissent y répondre ! Et ainsi voir l'avis de la majorité de notre communauté !!! N'hésitez pas à voter !

Paienement Vôtre.

Admin. PHOEBUS.

Je pense que la notion de monothéisme, qui instaure qu'il n'y a qu'un seul vrai dieu, amène à mépriser les religions des autres, et l'on voit bien dans la Bible, dans le Coran, dans la bouche de beaucoup de monothéistes, le mépris envers les paiens.

Théologiquement, cette idée me parait bancale, car il y a nécessité d'intermédiaires entre dieu suprème et hommes. Le monothéisme s'en tire avec des anges et des saints, qui servent d'intermédiaures entre Dieu le père et les hommes, ce qui revient plus ou moins au même. Les dieux guérisseurs sont devenus les saints guérisseurs, la mère des dieux est devenue la mère de Dieu, les messagers des dieux sont devenus des anges(de angelos, messager) etc.

Beaucoup d'historiens professent qu'en réalité toutes les religions sont polythéistes, et que le monothéisme n'est qu'un polythéisme qui se nie, et ça me parait évident. La théologie du pseudo Denys l'aréopagite est toute calquée sur celle des néoplatoniciens paiens tardifs, et là ou les paiens multipliaient les "grades" chez les dieux, le pseudo Denys les multiplie chez les anges. Même les hébreux de la Bible adorent des statues à de multiples reprises, dont le roi sage, Salomon ! Le dieu unique des chrétiens est triple. On pourrait en écrire des volumes.

Pourrais-tu préciser cette "nécessité d'intermédiaires entre dieu suprême et hommes" ? La suite de ton raisonnement se base sur cette "nécessité" mais il ne me semble pas que tu la justifies.

Moi aussi je ressent la nécéssité d'avoir un intermédiaire entre le croyant et le "dieu suprême", mais il m'est très difficile de justifier cette idée. Est-ce seulement possible de justifier un point de vue "théologique" comme on le ferait pour une loi mathématique ? J'ai de gros doutes...

Je me contente de me baser sur l'expérience:
Les sumériens avaient un dieu suprême qui a créé l'homme avec de la terre glaise pour lui servir d'esclaves (ah oui, il fallait "nourrir" les statues), mais il a également créé un dieu pour chaque nation, un dieu pour chaque ville, un dieu pour chaque colline, pour chaque rivière, un dieu pour chaque corps de métier, un dieu pour chaque objet de la vie courante, et même un dieu pour les fosses d'aisance.

Les khémite avaient un dieu suprême qui avait des difficultés à dialoguer directement avec les mortels, alors les autres dieux se sont révoltés contre lui pour le remplacer par un nouveau dieu suprême qui a eu par la suite des problèmes similaires et s'est fait remplacer par Osiris puis par Horus avec un myriade de dieux intermédiaires. Notez qu'Horus, le dieu suprême qui est resté en place, est souvent représenté comme un enfant car la partie la plus importante de sa légende évoque son enfance ou il était pourchassé par Seth, l'assassin de son père.

Les héllenistes avaient un dieu suprême appelé Chronos. Celui là avait décidé de rester en place, malgré l'exemple des autres panthéons, en dévorant systématiquement ses enfants. Zeus échappa au massacre, expédia Chronos à la maison de retraite des dieux périmés et s'installa sur l'Olympe avec son "équipe" de dieux.

Enfin Jésus arriva pour chambouler tout cela et affirmer qu'il n'y a qu'un seul dieu et que, par conséquent, personne ne pourra prendre sa place... une idée révolutionnaire qui a tellement bien marché que les adeptes de ce dieu unique prient tous Jésus (le fils de dieu), Mahommet (son prophète), Bahai (son prophète - bis) ou Joseph Smith (son prophète - ter).

Conclusion de tout cela: le dieu universel et suprême est universellement renvoyé dans les limbes chaque fois qu'il pointe le bout de son nuage. Et s'il se fait virer à tout les coups, il faut bien en conclure que malgré toute son omnipotence, il a un problème au niveau diplomatique.

(j'ai quelques idées sur la nature de ce problème, mais je vous laisse réagir là dessus).

c'est marrant comment tu formules tout ça mdr!

Citation :

Pourrais-tu préciser cette "nécessité d'intermédiaires entre dieu suprême et hommes" ? La suite de ton raisonnement se base sur cette "nécessité" mais il ne me semble pas que tu la justifies.

Le dieu suprème me parait trop élevé pour etre en contact avec les hommes et le monde matériel. Il me parait vulgaire pour lui de créer le monde lui même, directement. Il faut donc des intermédiaires. Il y a bien des intermédiaires entre le général en chef et le simple soldat, entre le pdg et l'employé, entre le sommet et la base, systématiquement. D'ailleurs, tous les monothéismes ont des intermédiaires, avec leurs saints, leurs prophètes, leur Mère de Dieu, leurs martyrs...On prie beaucoup certains d'entre eux. J'appelle ça du polythéisme non assumé.

Quelques petites remarques en passant, avant de rebondir plus précisément sur la "nature du problème" comme le pose Snake, dont j'aime le discours mais qui est largement empirique. Par contre, j'aime assez la réponse d'Helléniste qui a un côté plus théorique (désolé, j'aime trouver des théories pour comprendre quelque chose).

Première petite remarque de précision : Snake, tu as oublié l'intermède Ouranos avant l'intermède Chronos. Mais cela ne change rien à la logique de ton discours.
Par contre, concernant le polythéisme non assumé, ou le fait que les Saints ou Jésus-Christ sont priés. Il y a une petite différence cependant avec le polythéisme qui n'est pas négligeable. La première est que, en dépit des multiples Saints, on peut quand même prier également directement Dieu. D'ailleurs, si les Catholiques sont très tournés vers les Saints et les Orthodoxe vers la Vierge Marie, les Protestants eux ont supprimé tous ces "intermédiaires" pour ne se tourner que vers Dieu.
Deuxièmement, un Saint n'est pas un dieu. Un dieu a un pouvoir propre, il agit de son propre chef et de sa propre puissance. Un Saint n'agit que par le pouvoir de Dieu, il est un intercesseur. Pour faire une comparaison avec une image que vous comprendrez peut-être mieux : il arrive que Zeus Porte-Égide prête son Égide à Athèna. Cela la renforce, la rend plus puissante. Elle n'est pas plus forte par elle-même, mais à travers Zeus.
Quant aux prières envers Jésus, et bien en vertu de la Sainte Trinité, Jésus est Dieu. Cela règle le problème.

Après ces petites précisions, j'en arrive maintenant aux réactions qu'attendait Snake, et je vais proposer un développement (qui n'a rien de Chrétien, ne partez pas !) qui rebondit sur ce qu'a dit Helléniste.
Je note qu'Helléniste ne nie pas le dieu suprême, mais que la création du monde serait trop "vulgaire" pour ce dieu au-dessus de tout. Je ne sais pas si certains d'entre vous ont lu le De Natura Deorum de Cicéron, mais ceux qui l'ont fait verront plus facilement où je veux en venir. En effet, dans sa "nature des dieux", Cicéron se questionne sur les êtres immortels. Il pose un moment la question de la perfection des dieux, et en arrive à ce paradoxe : les dieux, par définition, ne saurait être imparfaits. Il y a nécessité de leur perfection. Mais s'ils sont parfaits, pourquoi agiraient-ils ? Si un dieu est parfait, alors il ne manque strictement de rien. Donc, il ne peut rien vouloir, car pour vouloir, il faudrait désirer faire quelque chose, donc juger que quelque chose lui manque ou ne lui est pas parfait... et c'est impossible selon sa perfection... Est-ce que vous me suivez jusqu'ici ?

Donc, imaginons un dieu suprême : la question peut en effet se poser. Pourquoi créer le monde ? Quelle nécessité l'aurait poussé à agir de la sorte si on admet qu'il ne peut qu'être parfait ? On en revient à la "vulgarité" de cet acte pour un dieu suprême.
Maintenant, je me place dans une vision panthéiste. Tout ce qui est, tout ce qui existe, tout ce qui est "pensable" est issu du dieu suprême. Rien ne pourrait être fait en-dehors de ce dieu suprême. Cela inclut la vie, les objets, mais aussi des concepts comme la guerre, la paix, l'intelligence, les serments, la bonne santé (Té, j'espère que vous notez que je cite des domaines qui sont rattachés à des dieux grecs). Chaque "idée", "concept" (je manque d'un mot capable d'englober tout ce que je veux dire), serait issu du dieu suprême, et nous pourrions les diviniser. Ces dieux, dans leur domaine, serait parfaits. Et nous en arrivons aux humains et aux prières qui s'adressent à des divinités. Imaginons quelqu'un qui souhaite prier pour le Bien. Pourquoi le dieu suprême agirait-il ? J'ai expliqué comment, en raison de sa perfection, il ne saurait répondre à cette requête, sans remettre en question sa perfection. Mais en ce qui concerne une quelconque divinité du Bien (je reste dans le vague, mon but est simplement de vous faire comprendre mon raisonnement) : elle pourrait agir sans remettre en question sa perfection puisque, en vertu de ce qu'elle est (et de sa perfection dans son domaine), elle cherche à se "répandre", à aller là où elle est absente, car c'est son but.

Voilà quelle justification j'apporterais à une nécessité d'intermédiaires. Vous voyez bien qu'il n'y avait rien de Chrétien !

Greg a écrit:

Première petite remarque de précision : Snake, tu as oublié l'intermède Ouranos avant l'intermède Chronos. Mais cela ne change rien à la logique de ton discours.

J'avais décidé d'aborder la question d'un point de vue "plan large", vu de très très haut, plutôt que de faire un zoom sur une religion ou une autre. Un khémite ou un spécialiste des mythes Sumériens pourrait me reprocher d'autres "oublis".

Pour ce qui est des saints par rapport aux dieux intermédiaires, si le saints sont effectivement des "intercesseurs" (ils tirent leur influence de la "permission divine"), leur statut n'est pas si éloigné des dieux mineurs qui sont soit les créations ou les enfants du Dieu suprême, soit qu'ils dépendent de lui d'une manière ou d'une autre (sans l'aide de Zeus, ses frères et soeurs seraient encore dans l'estomac de Chronos), cette différence vient - à ce qu'il me semble - d'une volonté délibérée de la part des chrétiens de faire quelque chose de "différent" des autres, mais cette différence est purement théorique.

[ *parenthèse* ]J'ajoute à celà que Dieu est très très permissif... "l'autorisation de dieu" est une notion que j'ai découvert dans le Malleus Maleficarum et il semble bien que le démon ait le droit de faire énormément de choses "avec la permission de dieu"[ /*parenthèse* ]

Greg a écrit:

Quant aux prières envers Jésus, et bien en vertu de la Sainte Trinité, Jésus est Dieu. Cela règle le problème.

Mais ça suscite énormément de questions au niveau du simple bon sens, pourquoi ce personnage parle-t-il de lui même à la troisième personne ? Pourquoi était-il un simple "Messie" pour tous ceux qui l'ont connu et est-il devenu subitement un dieu par la volonté des hommes trois siècles après son départ ?

Pour ce qui est de Cicéron, honte sur moi de ne pas l'avoir lu (c'est affreux comme je manque de bases), mais l'idée que l'être parfait ne devrait pas agir précisément parce qu'il est parfait ne me convient pas, parce qu'elle n'est valable que si l'être parfait se trouve dans un environnement parfait. L'être parfait peut vouloir la perfection de l'univers, tant que l'univers n'est pas parfait, il a donc le droit de vouloir... l'existence de l'imperfection dans le monde démontre que l'être parfait, s'il existe, n'est pas omnipotent.
(les "concepts divinisés" et "parfaits dans leur domaine" sont d'une autre nature... je les classerait dans les "enfants du dieu supreme" ou "agissant avec son autorisation", ce qui n'est vraiment pas différent).

Cela dit, selon certaines théories développées par certains ésotéristes, un maître ne doit pas être parfait, car son disciple doit, tôt ou tard, être capable de le quitter pour suivre sa propre voie, ce qui est très difficile (impossible ?) s'il était parfait. La même chose peut-elle s'appliquer à un dieu ?

Citation :

les Protestants eux ont supprimé tous ces "intermédiaires" pour ne se tourner que vers Dieu.

Il reste quand même Jésus, qui est l'intermédiaire de Dieu le père, et vient sur Terre pour faire le lien, ainsi que le saint esprit qui remplit les disciples les plus fervents. Le tour de passe-passe qu'est le dogme de la trinité est non seulement peu convaincant, mais même saint Augustin renonce à l'expliquer, le qualifiant de mystère. Abélard, en voulant l'expliquer par la raison, s'est attiré les foudres de l'Eglise, qui voyait bien que ce dogme n'est pas raisonnable. ça revient au même que ces polythéistes qui voient dans tous les dieux les divers aspects d'un seul dieu. C'est un polythéisme qui penche vers le monothéisme, pas un vrai monothéisme. S'apercevant de ça, et voulant absolument etre monothéistes, les chrétiens ont décrété que 3 = 1. ça ne change rien, et à ce prix la, 40 000 = 1et les hindouistes sont monothéistes aussi tant qu'on y est...

Citation :

Deuxièmement, un Saint n'est pas un dieu. Un dieu a un pouvoir propre, il agit de son propre chef et de sa propre puissance. Un Saint n'agit que par le pouvoir de Dieu, il est un intercesseur. Pour faire une comparaison avec une image que vous comprendrez peut-être mieux : il arrive que Zeus Porte-Égide prête son Égide à Athèna. Cela la renforce, la rend plus puissante. Elle n'est pas plus forte par elle-même, mais à travers Zeus.

Mais si l'on considère que tous les dieux émanent de l'Un, du dieu suprème, ils tirent aussi de lui leur puissance...

Citation :

En effet, dans sa "nature des dieux", Cicéron se questionne sur les êtres immortels. Il pose un moment la question de la perfection des dieux, et en arrive à ce paradoxe : les dieux, par définition, ne saurait être imparfaits. Il y a nécessité de leur perfection. Mais s'ils sont parfaits, pourquoi agiraient-ils ? Si un dieu est parfait, alors il ne manque strictement de rien. Donc, il ne peut rien vouloir, car pour vouloir, il faudrait désirer faire quelque chose, donc juger que quelque chose lui manque ou ne lui est pas parfait... et c'est impossible selon sa perfection... Est-ce que vous me suivez jusqu'ici ?

Oui, et je suis parfaitement d'accord sur ce point avec Cicéron.

Citation :

Donc, imaginons un dieu suprême : la question peut en effet se poser. Pourquoi créer le monde ? Quelle nécessité l'aurait poussé à agir de la sorte si on admet qu'il ne peut qu'être parfait ? On en revient à la "vulgarité" de cet acte pour un dieu suprême.

C'est bien pour cela que pour moi le dieu suprème n'a rien créé, mais des dieux inférieurs ont émané naturellement de lui, comme d'une source, et à leur tour d'autres choses, dont le monde, ont émané de ces dieux. Le monde est donc, comme le dit Saloustios, incréé et éternel.

Passionnante discussion, et n'hésite pas si tu le désires, nous exposer à l'occasion des vues plus chrétiennes, la censure n'est pas de mise ici.

Je ne fais que passer brièvement. Je n'ai pas présentement le temps de revenir sur toutes vos remarques, je le ferais dans l'après-midi ou ce soir, mais je vais prendre quelques minutes pour revenir sur le point de la perfection de l'être suprême, de son incapacité ou capacité à agir, de la perfection de l'univers... tels que l'avait remis en question Snake.

La question que tu soulèves est la place de cet Être par rapport au monde. Est-Il hors du monde (vision chrétienne) ? Est-Il dans le monde (vision helléniste) ? Est-Il le monde (vision panthéiste) ? Dans mon développement, j'ai choisi de considérer ce dieu suprême comme étant le monde. Par conséquent, l'univers ne peut être autrement que parfait. Et par perfection, je n'entends pas un jugement de valeur moral. Par univers parfait, je ne veux pas dire que c'est un monde où règne la paix et où nous pouvons gambader dans les champs pieds nus en mangeant des serpents et rejeter des pommes... ou le contraire, je sais plus.
Par univers parfait, j'entends un monde qui ne peut être autrement, qui est parce qu'il devait être. Si quelque chose arrive dans cet univers, il ne peut nécessairement être contraire à cet Être suprême, puisque tout serait issu de lui, par "filiation" si vous voulez reprendre ce terme.

Et même si on plaçait cet Être en-dehors du monde comme il me semble que tu le fais Snake, on se retrouve toujours dans ton raisonnement face à un paradoxe. Si cet Être suprême trouve quelque chose qui ne soit pas parfait dans cet univers, et qui donc lui donnerait l'envie d'agir pour corriger cette imperfection, alors cet Être ne pourrait être le créateur de cet univers (S'Il l'avait été, l'univers n'aurait pas eu d'imperfection). Dans ce cas, on déplace le problème d'un cran : qui a créé cet univers ? Et comment aurait-il pu être imparfait ?

Citation :

La question que tu soulèves est la place de cet Être par rapport au monde. Est-Il hors du monde (vision chrétienne) ? Est-Il dans le monde (vision helléniste) ?

Pour moi comme pour Saloustios, le dieu suprème n'est pas dans le monde. Et chaque helléniste peut adopter cette vue ou la rejeter

Je passe en coup de vent encore une fois, pour dire que je ne sais pas quand je pourrais apporter ma réponse plus précise (Ça me permet de la méditer, remarquez).

Cependant, pour Helléniste : effectivement, honte à moi, dans ma pensée, Être suprême et dieux "classiques" se sont mélangés. Le problème est que la dernière fois que j'ai lu Saloustios, ça doit bien faire plus d'un an... Il faudrait que je le relise à nouveau...
De même que le malleus maleficarum que je n'ai encore jamais lu... Et, Ô joie, il se trouve dans le département de théologie de ma bibliothèque... Snake, on pourra en discuter ici... Un jour (trop de lectures, trop de travail, trop de projets).

En attendant je vais tacher de lire de natura deorum de Cicéron en entier (honte à moi je sais, lol).

Greg a écrit:

Et même si on plaçait cet Être en-dehors du monde comme il me semble que tu le fais Snake, on se retrouve toujours dans ton raisonnement face à un paradoxe. Si cet Être suprême trouve quelque chose qui ne soit pas parfait dans cet univers, et qui donc lui donnerait l'envie d'agir pour corriger cette imperfection, alors cet Être ne pourrait être le créateur de cet univers (S'Il l'avait été, l'univers n'aurait pas eu d'imperfection). Dans ce cas, on déplace le problème d'un cran : qui a créé cet univers ? Et comment aurait-il pu être imparfait ?

Il n'y a pratiquement que dans le monothéisme "pur" que le "dieu suprême" est le créateur du monde. La plupart des polythéismes voient la création du monde et la création des dieux comme des phénomènes "simultanés", ça suscite effectivement pas mal de questions sur l'imperfection de l'univers et la manière dont il a été créé, mais il en est une qui me semble essentielle:

La religion doit-elle avoir "réponse à tout" ?

Bon, alors... Essayons de revenir sur tous les points que je voulais, sans rien omettre. Si cependant quelque chose m'échappe, s'il y a un point que vous auriez voulu approfondir et que j'ai paru laisser sous silence, revenez-y, ce ne sera qu'oubli de ma part.

Brève parenthèse : Je m'aperçois aussi que l'on ne peut guère parler d'Être suprême en mentionnant Chronos ou en mentionnant Ouranos. Je pense que l'Être suprême dans l'Hellénisme ne pourrait qu'être Χαός, d'où tout est issu.

J'aimerais tout d'abord répondre à la question de Jésus parlant à la troisième personne de Dieu. Il faut se méfier, car ce n'est pas exactement de Dieu dont il parle, mais du Père, ou de Dieu-le-Père. Helléniste présente bien la Sainte Trinité en évoquant le Père et le Saint Esprit. Ces trois noms sont Dieu, mais l'un n'est pas l'autre. Il y a un écusson qui me semble parfait pour illustrer mes propos et qui devrait faciliter votre compréhension :

Comme vous le voyez, Jésus n'est pas le Père ni le Saint Esprit mais est Dieu et on fait le même raisonnement pour les deux autres. Voilà qui explique pourquoi il parle donc de Dieu à la troisième personne : il parle du Père. Quant à savoir pourquoi le dogme de la Trinité a été établi un peu plus tard... Une des justifications (parmi d'autres, mais je donne la première qui me vient à l'esprit (saint, hahaha !)) est que dès l'Ancien Testament, bien que l'unicité de Dieu soit établie, il y a comme un certain doute quand même, et notamment pour le pluriel qui est employé quand on parle de Dieu. J'imagine que vous savez déjà qu'à priori, le Judaïsme était une religion non pas monothéiste mais monolâtre et que le monothéisme s'est imposé au fil des siècles. Le fait est cependant qu'à l'époque romaine, la question du monothéisme est tranché. Donc, le pluriel ne peut se référer à plusieurs dieux, mais à un dieu pluriel. La nuance est d'importance.
Je précise aussi que je ne cherche pas à entrer dans le débat pour savoir "pourquoi est-on passer de la monolâtrie au monothéisme", "c'est une imposture", ou autre... Mon but est seulement de vous présenter le raisonnement qui sous-tend la Trinité, le plus objectivement possible.
Par ailleurs, comme tu le soulignes Helléniste : oui, la Sainte Trinité n'est pas "raisonnable". C'est un des mystères de la Foi comme il en existe d'autres. Et ici, j'insisterai sur le mot "Foi". La religion peut-elle en tout temps être affaire de raison ? Je ne crois pas... Il y a des choses qui nous dépasse et que nous, pauvres humains, ne pouvons cerner... et c'est ici que prend place la Foi. J'ai la Foi, mais note bien que l'existence de la Foi ne me séduit pas particulièrement. En effet, pour étudier toutes les religions qui me passionnent, je ne peux me servir que de ma raison, et c'est aussi pourquoi, en dépit de toute ma bonne volonté, certains concepts païens peuvent encore m'échapper. Tôt ou tard, on finit toujours par se heurter à un problème de Foi. Une religion ne reposant que sur de la raison ne serait pas une religion, mais une science...

Je ne sais pas si les Saints peuvent être rapprochés des dieux mineurs, ni même si les autres dieux libérés par Zeus le peuvent. Car même si ces dieux ne seraient rien sans Zeus (ils seraient toujours prisonniers de Chronos), il n'empêche que quand ils agissent, ils le font de leur propre puissance, de leur propre pouvoir : quand Poséidon lance une tempête, il ne le fait pas parce que Zeus lui a donné ce pouvoir... Contrairement au saint qui peut opérer des miracles parce que Dieu "délègue" son pouvoir, ou plutôt, accède lui-même à une requête. Tenez, notez la phrase dans l'Ave Maria : "Sainte Marie, mère de Dieu, priez pour nous pauvres pêcheurs". Marie n'agit pas, elle n'a pas ce pouvoir. Par contre, elle peut prier, et le fidèle espère que Marie saura convaincre Dieu... parce que Marie lui semble plus accessible que Dieu, ou aussi parce qu'il ne se sent pas digne de prier directement Dieu ("Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir").
J'ai parlé des dieux ouraniens, mais concernant les dieux mineurs, je les connais mal pour m'exprimer... Je ne sais pas comment ils agissent, quelle est leur place dans le panthéon... Alors si eux aussi n'ont aucun pouvoir propre mais n'agisse que par le pouvoir d'un dieu supérieur, oui, on peut les rapprocher des saints... Autrement, non, pas à mon sens.

Je suis d'accord pour suivre la logique de la perfection du maître par rapport au disciple, si l'on admet que le disciple est amené à surpasser le maître ou à être différent de lui. Mais à ta question sur l'application à un dieu, je répondrais non. Sans doute est-ce là une perspective chrétienne, mais je ne peux imaginer un dieu qui ne soit pas omnipotent, ou, si l'on parle de multiples dieux, je ne peux les concevoir sans omnipotence dans leur domaine propre (ici aussi, il s'agit pour moi d'une question de Foi, et non de raison) et aucun domaine ne peut être sans dieu, car sinon, ce domaine n'existerait tout simplement pas.
Quant à savoir si l'imperfection existe dans ce monde, c'est une vaste question. J'aurais tendance à penser que l'imperfection n'est qu'illusion pour nous, et que nous appelons imperfection quelque chose qui ne nous convient pas personnellement. On entre ici dans une certaine subjectivité. Également, on peut aussi percevoir l'imperfection comme quelque chose de contradictoire, mais dans le modèle que j'ai exposé, je pense qu'on comprend le but de cette contradiction. Je vais donner un exemple pour essayer de montrer ce que je pense, avec la guerre de Troie. Vous savez que les dieux s'opposent dans cette guerre, que certains soutiennent les Troyens, d'autres les Achéens, et que ces dieux peuvent même se battre directement entre eux. Si ma mémoire est bonne, c'est Achille (ou Ulysse) qui blesse Arès avec l'aide d'Athéna. Pourtant, tous les dieux sont issus du même Tout (disons Χαός).

Finalement, une phrase d'Helléniste me fait dire que le monothéisme tel qu'il se perçoit dans le Christianisme et le polythéisme n'est peut-être pas aussi différent. J'ai dit que les Saints n'ont pas de pouvoir propre, pas de pouvoir en eux, mais qu'ils le tirent de Dieu... Helléniste me rétorque "Mais si l'on considère que tous les dieux émanent de l'Un, du dieu suprème, ils tirent aussi de lui leur puissance..."
Je crois que finalement, tout dépend de où on met l'emphase. Insiste-t-on sur la source du Pouvoir et ramène-t-on tout à cette source ? On parle de monothéiste. Insiste-t-on sur tout ce qui sort de cette source, sur cette multiplicité ? On parle de polythéisme. Pourtant, il me semble qu'en fin de compte, on parle bien d'un même phénomène. Peut-être est-ce comme regarder la Lune et le Soleil. La Lune nous éclaire, mais elle le fait par le Soleil... pourtant, quelle importance ? diront certains ! Nous ne voyons pas le Soleil et la lumière qui nous inonde vient de la Lune. Et d'autres, au contraire, trouveront cela très important.

Pour terminer, je m'arrêterai sur la question de Snake, à savoir si la religion doit tout expliquer. À mon sens, oui. La religion est justement là pour ça. Je ne sais plus qui disait une phrase qui devait ressembler à (bonjour la précision !) "Chaque fois que la science avance, c'est la religion qui recule". Les Athées pensent qu'un jour, la science pourra tout expliquer, qu'il n'existe aucun mystère qui ne soit perceptible pour l'Homme. Moi, je ne le pense pas... Et là aussi, c'est une question de Foi. Il y aura toujours quelque chose de plus, quelque chose de véritablement transcendant. La religion cherche à apporter une explication à ces choses, et les religions le font avec plus ou moins de bonheur...

Voilà, je ne pense pas avoir oublié quelque chose, mais encore une fois... si c'était le cas...

J'oubliais : le De Natura Deorum est disponible en français et en ligne ici

Ouille... comme dans tout débat sur "l'être suprême", on atterrit dans des concepts qui sont à la fois totalement étranger au paganisme mais qui en plus ne sont pas raisonnables. Le mieux à faire est de laisser le contenu de la parenthèse dans sa parenthèse.

Citation :

Je suis d'accord pour suivre la logique de la perfection du maître par rapport au disciple, si l'on admet que le disciple est amené à surpasser le maître ou à être différent de lui. Mais à ta question sur l'application à un dieu, je répondrais non. Sans doute est-ce là une perspective chrétienne, mais je ne peux imaginer un dieu qui ne soit pas omnipotent, ou, si l'on parle de multiples dieux, je ne peux les concevoir sans omnipotence dans leur domaine propre (ici aussi, il s'agit pour moi d'une question de Foi, et non de raison) et aucun domaine ne peut être sans dieu, car sinon, ce domaine n'existerait tout simplement pas.

L'idée n'est pas incompatible avec l'omnipotence, car en dévoilant des "imperfections", la divinité offre à son fidèle les moyens de s'affranchir de sa tutelle (bon, comme le maître me diras-tu); ce qui a pour conséquences que l'enseignement de cette divinité sera "parfait".

Un dieu "parfait" qui aurait la prétention de voir sa volonté exaucée "sur terre comme au ciel" ne peut avoir qu'une église parfaite... à moins de tolérer une église imparfaite pour permettre aux croyants de s'élever par eux même.
Et dans cette optique, on se rejoint sur l'idée que le monde est imparfait "de notre point de vue" puisque son imperfection est voulue par l'Être suprême dans le but de nous élever.

Citation :

Pour terminer, je m'arrêterai sur la question de Snake, à savoir si la religion doit tout expliquer. À mon sens, oui. La religion est justement là pour ça. Je ne sais plus qui disait une phrase qui devait ressembler à (bonjour la précision !) "Chaque fois que la science avance, c'est la religion qui recule".

Ah, c'est un point de vue tout à fait honorable, mais totalement incompatible avec le concept de "mystère" qu'on utilise (oserais-je le dire) à tort et à travers chaque fois qu'il faut défendre un concept qui n'a aucune cohérence interne.

Citation :

Brève parenthèse : Je m'aperçois aussi que l'on ne peut guère parler d'Être suprême en mentionnant Chronos ou en mentionnant Ouranos. Je pense que l'Être suprême dans l'Hellénisme ne pourrait qu'être Χαός, d'où tout est issu.

J'y ai pensé aussi en lisant Hésiode, mais le chaos n'a jamais été adoré, et vu ce qu'il représente, ça ne peut etre un dieu. Pour pas mal de philosophes, le dieu suprème est soit Zeus, soit Ouranos. Une fois de plus, il n'y a pas de dogme, chacun le voit comme il veut.

Citation :

Par ailleurs, comme tu le soulignes Helléniste : oui, la Sainte Trinité n'est pas "raisonnable". C'est un des mystères de la Foi comme il en existe d'autres. Et ici, j'insisterai sur le mot "Foi". La religion peut-elle en tout temps être affaire de raison ? Je ne crois pas... Il y a des choses qui nous dépasse et que nous, pauvres humains, ne pouvons cerner... et c'est ici que prend place la Foi. J'ai la Foi, mais note bien que l'existence de la Foi ne me séduit pas particulièrement. En effet, pour étudier toutes les religions qui me passionnent, je ne peux me servir que de ma raison, et c'est aussi pourquoi, en dépit de toute ma bonne volonté, certains concepts païens peuvent encore m'échapper. Tôt ou tard, on finit toujours par se heurter à un problème de Foi. Une religion ne reposant que sur de la raison ne serait pas une religion, mais une science...

Il y a une différence entre croire à des choses qui ne sont pas prouvées genre "Zeus existe" ou "il n'y a pas de dieu" et croire à quelque chose de clairement faux d'un point de vue raisonnable. a=d, b=d c=d mais a, b et c sont différents. C'est mathématiquement une absurdité. Et je ne pense pas que ce soit bon. On entend souvent qu'il faut laisser ses croyances au placard quand on fait de la philosophie. Mais non justement, à quoi ça rime de raisonner, pour ensuite croire au père Noel ? Un etre raisonnable ne doit croire qu'à des choses raisonnables, et la philosophie doit etre reliée à la théologie, sans quoi on est incohérent. ça ressemblerait à un astrophysicien qui, sorti de son laboratoire, croirait que la Terre est plate. C'est pourquoi la foi aveugle et irrationnelle est à mon sens un mal pour l'homme, et je dirais volontiers "comprends afin de croire", plutot que le contraire.

Pour finir, je pense au contraire que la religion ne doit pas tout expliquer: l'homme ne peut pas tout expliquer, la religion qui émane de l'homme ne le peut pas plus, à moins d'inventer des sornettes.

Hum, j'aime particulièrement ton idée, Snake, de monde imparfait (qui semble imparfait) créé par un quelconque dieu parfait pour nous amener à nous dépasser. J'avoue que si je n'avais jamais songé à voir la chose comme cela, le concept me paraît particulièrement séduisant. J'essayerai de ne pas l'oublier et de méditer cette question de temps à autre.
Par contre, je ne comprends pas ton point de vue sur l'incompatibilité ou le manque de cohérence interne. Tu pourrais développer un peu plus ? Dans un premier temps, j'aurais envie de répondre qu'un système peut sembler manquer de cohérence à nos yeux, mais que ce n'est pas pour autant qu'il en est dénué. Seulement, comme je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu suggères...

En effet Helléniste, Χαός n'a jamais été adoré à ma connaissance non plus. Toutefois, note bien que j'avais présenté un dieu suprême tellement parfait qu'il ne pouvait rien vouloir et n'être d'aucune aide. Donc, loin de moi bien sûr l'idée de dire comment pensaient les Anciens, mais en supposant qu'ils prenaient en compte ce modèle, on trouve une explication très simple à la non-adoration de Χαός : c'était inutile, et mieux valait se tourner vers des dieux "agissants", les plus puissants étant Ouranos, Chronos ou Zeus.

Aussi, pour moi, il me semble tout aussi déraisonnable de croire en l'existence de dieux qu'en l'existence d'une Sainte Trinité. Je ne fais pas de "gradation" dans la déraison. Il m'importe peu de savoir si une chose est plus déraisonnable que l'autre : les deux sont déraisonnables, point. D'ailleurs, quand tu dis qu'une religion ne doit pas tout expliquer sans quoi elle serait condamnée à inventer des sornettes, je dirais que c'est précisément ce que pensent déjà les Athées. Je me refuserai pour ma part à être présomptueux au point de leur affirmer qu'ils ont tord. La Foi est quelque chose de trop personnel pour être communiquée, aussi bien ne le devrait-elle en aucun cas. C'est un cheminement qui doit être purement et uniquement intérieur.
Je terminerai aussi par dire que la religion est "condamnée" à devoir tout expliquer. L'Homme, généralement, ne se satisfait pas de ce qu'il ne peut comprendre. Je ne me satisfais pas de mon existence, de la raison de mon passage sur cette terre, de l'existence de l'Univers et de tout le reste. La religion est là pour me proposer une "théorie", une toile explicative capable de couvrir tout ce que je ne comprends pas.

Croire en l'existence de dieux, c'est à dire d'etres supérieurs qui régissent le monde ne me parait en rien déraisonnable. Les lois de la nature sont bien tangibles, celle qui régit le soleil est Hélios, celle qui régit les cultures est Déméter, etc(enfin, attention, tous les dieux ne sont pas pour moi que des lois de la nature). L'athéisme n'est pas plus raisonnable. En revanche, croire à la lettre à une mythologie, comme le font les chrétiens fondamentalistes, ça me parait déraisonnables.

D'autre part, explique moi comment on peut tout expliquer, avoir réponse à tout sans raconter des carambistouilles. C'est ce que reprochait Socrate déjà aux sophistes qui prétendaient pouvoir parler de tout et mieux que tout le monde. Prétendre tout expliquer, c'est etre un sophiste, et pour ma part, je préfère nettement la religion philosophique de Platon.

Et bien... Il suffit de s'absenter quelques jours et c'est un véritable concile qui s'organise ! Toutes vos réflexions sont intéressantes et je ne puis me permettre de faire des commentaires argumentés comme les vôtres...
Cependant, de mon humble point de vue, je pense que les monotheismes sont basés sur une confusion entre la notion de "divinité" et d'un "absolu". En attribuant un caractère personnel au "Dieu Père" extérieur à sa création, il y a pour moi quelque chose qui cloche sans que je puisse clairement l'argumenter. Disons que la notion d'absolu est réduite à l'une de ses facettes de façon arbitraire : la totalité est artificiellement compactée dans une divinité abstraite, inconsistante.
J'adhère à l'idée d'un absolu, proche du Dharma ou du Brahman, une force divine neutre qui englobe toutes les potentialités et tous les univers. Pour prendre conscience de lui-même, cet absolu exprime la diversité de la vie par un processus naturel de "densification" dans des manifestations particulières : Dieux, hommes, animaux, plantes, pierres, êtres subtils divers,... Chacun étant issu d'une parcelle de l'absolu.
La possibilité de communiquer avec la cause première de l'univers me semble aussi incongrue que l'homme qui essayerait de communiquer avec une fourmi... L'expérience spirituelle, conjonction des contraires, implique la diversité d'expériences au contact de multiples êtres subtils avec lesquels un minimum de communication est possible... Une telle expérience me semble difficillement concevable avec un Principe Unique au-delà de la manifestation pour une simple question de "rupture de niveau". Par contre, l'expérience du divin peut se vivre au contact de manifestations particulières : les divinités comme puissances incarnées dans le même monde que le nôtre. Les monothéismes semblent procéder d'une simplification où une divinité particulière privilégiée a absorbé (ou terrassé) les autres divinités au point de s'identifier à la notion d'absolu avec tous les problèmes philosophiques et théologiques qui en découlent...

Fondamentalement, une approche païenne me semble basée sur une "expérience" du divin, ce qui implique une grande diversité de points de vues. L'approche monotheiste est par avance "confisquée" par un discours fondateur où un ou plusieurs prophètes sont les seuls intermédiaires autorisés pour "expérimenter" le divin.

Salutations,
Bacchant

Citation :

Les monothéismes semblent procéder d'une simplification où une divinité particulière privilégiée a absorbé (ou terrassé) les autres divinités au point de s'identifier à la notion d'absolu avec tous les problèmes philosophiques et théologiques qui en découlent...

Totalement d'accord. Ce dieu est à la fois dieu primordial et démiurge, soit disant tout puissant et parfait et pourtant colérique, vengeur;, jaloux... D'ailleurs ton hypothèse est confirmée du point de vue historique. Yahvé et Allah étaient des divinités intégrées à des panthéons, avant que ces panthéons ne soient évincés pour diverses causes. Pour ce qui est des hébreux, il semblerait que ce soit par réaction envers les voisins: ne plus adorer les mêmes dieux que ses voisins hostiles. Le monothéisme aurait donc des causes avant tout politiques.

D'ailleurs, on voit bien que dans les écritures, on se contente d'affirmer qu'il n'y a qu'un seul dieu, sans aucun argument. Si ce n'est pas le cas, qu'on me les cite.

Pas d'auto-dénigrement, Bacchant ! Ton post, ainsi que la longue présentation que tu as faite ailleurs et que je viens de lire montrent clairement une vive intelligence avec laquelle, je suis sûr, il doit être très agréable de discuter.

Du reste, j'aime assez aussi cette idée du monothéisme comme réduction à une seule facette d'un absolu. C'est, comme j'aime bien le dire pour des raisonnements religieux qui se tiennent bien d'un bout à l'autre, "séduisant intellectuellement". Ton développement sur les possibilités de communiquer me ramènent ensuite aux exemples que je donnais concernant l'Hellénisme, et la raison pour laquelle, selon moi, Χαός ne pouvait être prié alors que les dieux "subséquents", oui.
Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que le monothéisme se trouve seulement dans quelques prophètes autorisés à parler. C'est historiquement vrai, bien sûr, mais je ne crois pas que c'était la seule possibilité.

Helléniste : assurément croire en de multiples dieux n'est pas déraisonnable pour toi. Il faut bien qu'il en soit ainsi pour toi sans quoi tu ne croirais pas en tes dieux ou tu manquerais de sincérité. Seulement, tu ne peux réduire cela seulement à ta perception.
Le problème est qu'il n'existe pas une seule raison. Chacun dispose de sa propre raison, en fonction de son vécu, de ses expériences, peut-être en raison de sa naissance, je ne sais pas. Mais quoiqu'il en soit, si quelqu'un fait quelque chose qui lui semble très raisonnable, un autre peut le trouver fou, parce que cet autre a un raisonnement différent. L'étude de la rationalité chez l'homme est un champ passionnant des études de psychologie, qui a eu des répercutions sur la science politique... Un concept que j'apprécie tout particulièrement est celui de "rationalité limitée" et qui à mon sens peut parfaitement expliquer les différentes manières de percevoir le religieux et de se positionner par rapport à lui. Je ne sais pas si les concepts de psychologie vous intéresse, mais si c'est le cas, je pourrais développer.

Ensuite, je n'ai pas dit qu'une religion qui doit tout expliquer le fera sans carabistouilles. Probablement, nécessairement peut-être, elle se trompera. L'important n'est pas tant qu'elle apporte la Vérité (sans doute hors d'atteinte pour nous du reste) mais qu'elle propose une vérité qui puisse tout expliquer avec satisfaction. Bacchant parlait aussi de cycle. J'aurais tendance à le rejoindre sur ce point, en me rattachant à la pensée de Thomas S. Kuhn et de ses révolutions scientifiques. Pour faire bref, il disait que les révolutions scientifiques ont lieu quand le cadre théorique ne permet vraiment plus d'expliquer le monde. Par exemple, il y avait la théorie selon laquelle la Terre était au centre de l'Univers. Bien que nous savons que cette théorie fut fausse, elle permettait cependant d'expliquer bien des choses... sauf qu'à force d'observer et d'observer, il y avait plein "d'anomalies"... On cherche à ajuster un peu la théorie, mais au bout d'un moment, ça ne devient vraiment plus possible. Il faut une révolution (copernicienne) qui va proposer une nouvelle théorie qui va permettre d'expliquer avec satisfaction tout ce que l'on voit... jusqu'à ce que le progrès de nos observations nous amène à nouveau à reconsidérer tout cela.

Ainsi, une religion doit tout expliquer pour, disons, "notre tranquillité d'âme". Elle propose une "théorie" de l'Univers... Cette théorie est nécessairement imparfaite, et au fur et à mesure, elle va éclater... la religion va mourir et une nouvelle religion, avec une nouvelle "théorie" capable de corriger les anciennes erreurs va prendre sa place. La progression initiale du Christianisme repose probablement là-dessus. Elle a séduit des gens qui n'avaient pas toutes les réponses qu'ils désiraient. De nos jours, le Christianisme a éclaté en des dizaines et des dizaines d'Églises différentes qui cherchent à réaliser des ajustements sans trop changer la théorie... peut-être que l'avenir sera à la troisième phase que j'ai décrite : l'éclatement totale, et le remplacement par une nouvelle religion plus à même de décrire l'ensemble de notre Vie et notre place dans l'Univers... et on repart pour un nouveau cycle.

Enfin, je te recommande Helléniste, la lecture de Naissance du monothéisme, d'André Lemaire. Tu y trouveras les réponses. Passionnant et bien écrit.

Ce que j'entends par raisonnable, c'est qui résulte de l'exercice de la raison, qui se base sur des raisonnements et non sur la foi pure. J'ai peut etre utilisé un mauvais mot. Il ne s'agit pas de savoir si on est dans le vrai ou pas, mais de batir sa croyance sur des raisonnements. Sinon, évidemment, on peut croire le premier envoyé de dieu venu, ou le premier livre sacré qui tombe sous la main, ce qui théoriquement, peut aboutir à un bon résultat, on peut etre dans le vrai. Mais alors, c'est par hasard, comme quelqu'un qui résoudrait par hasard une opération sans savoir compter, et écrivant des chiffres au hasard, trouve la bonne combinaison. Ce qui a quand même peu de chances d'arriver. Pour moi, l'athéisme de Diderot est raisonnable, le déisme de Voltaire aussi, le polythéisme de Platon également. Je ne suis donc pas partial. Le point commun à ces gens, c'est que leur croyance en un dieu, plusieurs dieux, ou leur athéisme est basé sur des raisonnements, pas sur l'adoption aveugle d'un livre ou d'un prédicateur. C'est la différence entre la foi du charbonnier et la croyance respectable à mes yeux.

Le polythéisme, avec sa richesse d'interprétations possible, valorise nettement la seconde, et de fait, la liberté d'expression était forte à l'antiquité, et dans tous les domaines. Le monothéisme, avec ses dogmes par milliers en revanche...toute l'histoire du moyen age est parsémée de philosophes et de théologiens persécutés, et à mon avis, cette époque est pauvre spirituellement, avec sa pensée unique. Pas un penseur athée, pas un agnostique ne peut s'exprimer librement, toutes les pensées extérieures ou presque sont hérésies...

Citation :

Probablement, nécessairement peut-être, elle se trompera. L'important n'est pas tant qu'elle apporte la Vérité (sans doute hors d'atteinte pour nous du reste) mais qu'elle propose une vérité qui puisse tout expliquer avec satisfaction.

Il est largement meilleur de se dire qu'on ne sait pas, que de prétendre tout savoir et dormir tranquille, sur d'une pseudo connaissance. Qui est le plus susceptible de progresser, l'enfant qui ne sais pas combien font 8+8 ou celui qui croit que ça fait 50 ? Le premier de très loin, à mon avis. Cette façon de voir a freiné à outrance la science pendant le moyen age. Surs de tout savoir, la majorité des hommes ne cherchaient plus rien. C'est très dangereux comme engrenage.