Le Paganisme et la Société

C'est d'autant plus ironique, que comme toute les grandes familles bordelaises de l'époque, leur fortune et leur revenus sont surtout dus au commerce d'esclaves de manière directe ou indirecte...
Appellerait on ça de l'hypocrisie? Mais je m'éloigne..

helleniste a écrit:

Concernant les Lumières, faut pas couper les cheveux en quatre, il ont clairement amené à une société plus centrée sur l'homme qu'auparavant

Exactement! Et on aurait préféré sur l'Homme.

Bon, là je le fait exprès, je pinaille, j'avoue, mais dans les faits, c'était toujours sous forme restreinte, sans considérations au niveau de l'Humanité dans son ensemble, on en reste globalement dans la logique du "son prochain" que j'évoquais plus haut.

"Certains ont considéré que Montesquieu avait eu des intérêts dans la traite négrière, s’appuyant sur le fait qu’en 1722, Montesquieu avait acheté des actions de la Compagnie des Indes. Mais, ainsi que l’a rappelé Jean Ehrard, il a réalisé cette transaction en tant que commissaire de l’Académie de Bordeaux et non à titre personnel."

Bref... Montesquieu s'est incontestablement engagé contre la traite des noirs, qu'il a attaquée dans tout le chapitre dont la phrase en question est issue.

Ce qu'il faut plutot se demander, ce sont les raisons qui amènent une certaine partie de la population à attaquer la France envers et contre tout, à nous rappeler sans cesse la traite transatrantique en oubliant la traite musulmane des noirs, ou la traite interafricaine, à toujours parler de la colonisation en oubliant qu'aux 16ème, 17ème et 18ème siècles, les pirates maghrébins enlevaient puis exploitaient des millions (oui oui des millions) d'européens dans des ateliers à Alger et Tunis. Pourquoi cette mémoire à sens unique ?

Quant à la mysogynie des Lumières, à coté de celle des pères de l'Eglise qui prévalaient jusque là, à mon avis, c'est déjà un plus (je dis ça, je déteste Rousseau)

Des millions moi je veux bien des sources... Parce qu'il me semble que pour les esclaves européens ça s'est assez vite arrêté.
Et à force d'entendre ça de la part d'européens, j'ai l'impression que vous jouez aux mêmes jeux que les subsahariens au final...
Sauf en transposant toutes les fautes sur nous bien entendu...

helleniste a écrit:

Ce qu'il faut plutot se demander, ce sont les raisons qui amènent une certaine partie de la population à attaquer la France envers et contre tout, à nous rappeler sans cesse la traite transatrantique en oubliant la traite musulmane des noirs, ou la traite interafricaine, à toujours parler de la colonisation en oubliant qu'aux 16ème, 17ème et 18ème siècles, les pirates maghrébins enlevaient puis exploitaient des millions (oui oui des millions) d'européens dans des ateliers à Alger et Tunis. Pourquoi cette mémoire à sens unique ?

En vertu du principe : "A chacun de balayer devant sa porte".

Nous assumons la responsabilité de ce qu'on fait nos ancêtres.

Roxappho a écrit:

helleniste a écrit:

Concernant les Lumières, faut pas couper les cheveux en quatre, il ont clairement amené à une société plus centrée sur l'homme qu'auparavant

Exactement! Et on aurait préféré sur l'Homme.

Oui.

Enfin... Mon propos n'étais pas tant sur le fait que les Lumières avaient des tas de défauts, mais surtout qu'ils n'ont pas vraiment apporté grand chose dans l'évolution des mentalités.
Leur perception de l'Humanité ne change pas vraiment par rapport à leur temps, ils sont même parfaitement dans l'ère du temps.

Non, le réel intérêt qu'ils représentent se situe à un autre niveau. On nous les présente souvent comme les pères fondateurs de l'humanisme à l'école, alors qu'en pratique, de ce point de vue, ils n'ont guère amené d'idées neuves. Par contre, on pourrait plus légitimement dire qu'ils sont les fondateurs de la sociologie moderne.
Leur analyse du système et leurs critiques sont effectivement novatrices dans le sens où la perception sociale et politique était précédemment un flou artistique généralisé dont seuls quelques spécialistes maîtrisaient les ficelles.
Ils ont aussi théorisé les schémas d'organisation de la société.

Ces éléments ont effectivement permis de repenser la société sur la base de modèles clairs possédant des définitions claires.
De là sont venues de nouvelles idées et proposition sociales et politiques, voire de la perception de l'organisation humaine et ainsi l'humanisme au sens courant.

Ainsi, je ne le qualifierais pas de premiers humanistes, mais bien de premiers sociologues modernes.
Et là, on peut effectivement parler de renouement avec les antiques qui étudiaient les sociétés voisines et critiquaient leur propre société.

Spoiler:

helleniste a écrit:

Ce qu'il faut plutot se demander, ce sont les raisons qui amènent une certaine partie de la population à attaquer la France envers et contre tout, à nous rappeler sans cesse la traite transatrantique en oubliant la traite musulmane des noirs, ou la traite interafricaine, à toujours parler de la colonisation en oubliant qu'aux 16ème, 17ème et 18ème siècles, les pirates maghrébins enlevaient puis exploitaient des millions (oui oui des millions) d'européens dans des ateliers à Alger et Tunis. Pourquoi cette mémoire à sens unique ?

Le fait que nous reconnaissions une chose ne dédouane personne ailleurs.
Les négociants arabes et chefs de tribus indigènes sont tout aussi responsables de la chose.

L'erreur serait d'en accepter l'unique responsabilité, ce qui est loin d'être le cas.
Cette erreur est souvent commise effectivement, ce qui provoque la chose amusante que ceux qui sont les descendant de preneurs et vendeurs d'esclaves demandent même dédommagement pour les captures et ventes qu'on effectué leurs ancêtres... Là, il faudrait effectivement leur rappeler que ceux qui ont mis les sous dans leur poche en premier, c'est eux... Et que si dédommagement il devait y avoir envers des populations, il serait bien venu qu'ils commencent avant de réclamer ailleurs à leur bénéfice...

Citation :

Des millions moi je veux bien des sources... Parce qu'il me semble que pour les esclaves européens ça s'est assez vite arrêté.

N'importe quel livre d'histoire fera l'affaire, moi je me suis contenté de lire ça dans des revues, n'étant pas spécialiste du domaine. Enfin, il est établi qu'Alger par exemple, était un immense marché aux esclaves européens pendant des siècles. Je vous laisse deviner pourquoi ce n'est pas dans les manuels scolaires ni à la télé.

Moi perso, je ne fais pas dans la repentance, alors je ne pense pas que l'Algérie nous doive des excuses, ni qu'aucun pays ne doive d'excuses pour son passé. Mais qu'au moins son gouvernement ait la décence de ne pas exiger des excuses du notre, et que les idéologues de tous poils arrêtent de criminaliser notre pays et de se victimiser en instrumentalisant l'histoire. Le coup des phrases de Montesquieu prises au premier degré, c'est vraiment le bouquet. Prenons aussi certains mots de Voltaire au premier degré, on en fera le plus grand apologiste de la chrétienté

Citation :

En vertu du principe : "A chacun de balayer devant sa porte".

Nous assumons la responsabilité de ce qu'on fait nos ancêtres.

Je ne suis pas d'accord. On n'assume la responsabilité de quelqu'un actuellement mort que si on s'en réclame idéologiquement. Et personne actuellement en France ne vante l'esclavagisme transatlantique que je sache.
Même en admettant ce principe, pourquoi ne s'applique-t-il toujours qu'aux mêmes ?

Normal que le gouvernement algérien n'a pas a réclamé d'excuse puisqu'au contraire le colonialisme l'a bien aidé à imposer sa petite dictature pan-arabe, m'enfin c'est un autre débat.
Par contre pour ce qui concerne la traite négrière là je ne dis rien elle était aussi bien développée que chez les occidentaux, voir même plus.
D'ailleurs elle s'est arrêté relativement tard en Afrique (et je peux vous dire que vu les mentalité en Afrique du Nord, on se demande limite si ça a vraiment changé vu le racisme ambiant envers les noirs).
En ce qui concerne les millions d'européens, je veux des sources, parce que même sur wiki il n'y a aucune source sur le sujet (et on en parle même pas sur le wiki anglais), donc je commence sérieusement à me demander si c'est pas une mode européenne à jouer les victimes.
Visiblement tout le monde aime faire ça donc bon.

On ne joue pas les victimes en rappelant ça, puisqu'on ne demande ni jour de commémoration, ni excuses, ni rien. C'est simplement pour montrer le caractère absurde de la mémoire à sens unique. Le malaise voire l'incrédulité que provoque systématiquement le rappel de ces faits prouve, au passage, que l'on frappe dans le mille.

Que tu n'en aies jamais entendu parler n'est pas étonnant. C'est de l'histoire politiquement incorrecte. Mais avec un peu de recherche, tu peux trouver ceci par exemple (le lien est monstrueux, mais bon):

http://books.google.fr/books?id=xcLOZOCHf4YC&pg=PA41&lpg=PA41&dq=piraterie+%C3%A0+alger&source=bl&ots=5L7v7fXYHt&sig=hXzj40Oo2-f7t0pvFTJ9gTfRAcU&hl=fr&ei=CIutTLWlJ-GV4gbHksHLBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCoQ6AEwAw#v=onepage&q=piraterie%20%C3%A0%20alger&f=false

Ou, plus universitaire peut être, Robert C.Davis, "Esclaves chrétiens, maîtres musulmans : L'esclavage blanc en Méditerranée (1500-1800)". L'auteur y estime a un million le nombre d'esclaves européens entre 1530 et 1780. Certains vont jusqu'à 2 millions.

Si si, peut être que toi non mais la grande partie de ceux qui parle de traite méditerranéenne le font (en plus ce sont des racistes de premières classes, la première fois que j'en ai entendu parlé c'était sur le site "Français de souche", c'est pour dire).
Et personnellement ça m'a toujours fait rire qu'on avance de tels chiffres sans aucune preuve.
Surtout quand ça ne fait pas l'unanimité.

Si tu fais un peu d'histoire, tu sais qu'aucun chiffre ne fait l'unanimité, qu'on parle des effectifs perses présents à Marathon, des pertes allemandes à Koursk ou de n'importe quoi d'autre. Les spécialistes qui estiment ce chiffre de 1 à 2 millions n'avancent pas de preuves, on n'est pas en biologie, mais dans une science humaine, la preuve n'existe pas, mais ils avancent des arguments, des hypothèses tout à fait recevables. Que des sites d'extrème-droite les reprennent, ça ne les invalide pas. Si le Pen dit que 2+2 font quatre, ça n'en devient pas faux pour autant.

Pour finir, la traite méditerranéenne, j'en parlerais 10 fois moins souvent autour de moi si on ne nous bassinait pas en permanence avec certains autres épisodes de l'histoire, dans le but bien évident de culpabiliser les européens et de leur faire percevoir leur passé comme une honte.

Être païen, c'est avant tout être fier de son passé, qui a forgé notre identité, et c'est exactement le contraire de cette culpabilisation-pénitence généralisée qui pue la contrition de grenouille de bénitier à des kilomètres.

helleniste a écrit:

Que des sites d'extrème-droite les reprennent, ça ne les invalide pas.

Bien sûr ! Mais cela montre que l’évocation de ces faits n’est jamais innocente.

Citation :

Pour finir, la traite méditerranéenne, j'en parlerais 10 fois moins souvent autour de moi si on ne nous bassinait pas en permanence avec certains autres épisodes de l'histoire, dans le but bien évident de culpabiliser les européens et de leur faire percevoir leur passé comme une honte.

Est-ce une honte que de reconnaître ce qu’ont fait de bien et de mal nos ancêtres ?

Citation :

Être païen, c'est avant tout être fier de son passé, qui a forgé notre identité,

Le passé qui a forgé notre identité est fait d’ombres et de lumières. Pour moi, c'est un fait dont il n'y a pas lieu d'être fier, ni honteux.

Sans jouer au devin, j'attendais cette réponse. Nos ancètres n'ont pas fait que du bien, certes, mais pas que du mal non plus. Evidemment qu'on ne va pas être fiers de la traite transatlantique. Mais dans le discours ambiant, on ne parle que de ce qu'il y a de négatif dans notre passé, jamais de ce qu'il y a de positif. On ne commémore que les défaites et les hontes; on descend en flèche la moitié de nos grands hommes, de nos écrivains, sous prétexte que ce n'étaient pas des saints... Je pense que c'est malsain et dangereux. Cette peinture tout en noir est au moins aussi fausse et propagandiste que cette histoire officielle du 19ème qui peignait tout en blanc.

Citation :

Mais cela montre que l’évocation de ces faits n’est jamais innocente.

L'évocation de l'histoire n'est jamais innocente, c'est vrai. Actuellement, le rappel incessant des mêmes épisodes de notre histoire, toujours les moins glorieux, en est la démonstration brillante.

Oui m'enfin bon il faut avouer que le colonialisme au Maghreb et surtout en Algérie a fait des dégâts (principalement d'ordre culturels et identitaires) considérables et que ce traumatisme est toujours présent chez une grande partie de la population (d'où cette haine de l'étranger chez les algériens, qu'ils soient marocain (surtout), tunisiens, européens ou même d'un village ou d'une région différente...).
Après il est vrai que les dictatures en place dans ses trois pays n'aide vraiment pas la population locale à qui on fait miroiter une idéologie arabe fossilisée.
Enfin... On s'écarte un peu beaucoup du sujet !