Le Paganisme et la Société

Coucou a tous!

Bon un petit post avec un sujet qui pourrait être interressant de discuter pour honorer ma reprise d'activité sur ce forum ^^
De quel façon pensez vous que le paganisme pourrait s'intégrer dans la Société de nos jours.

Admettons que d'une façon ou d'une autre, les gens adoptent ce système de croyances et mettent en pratiquent dans leur quotidien. Pensez-vous que la face du monde pourrait en être changé?

Est-ce que la relation a autrui en viendrait a être modifié? Puisque une des mutltiples caractéristiques de la vision du monde paienne est que les différentes possibilités d'approche du divin et du cosmos sont non seulement compatibles mais souvent complémentaires, et donc ne devrait pas laisser place a un quelconque prosélytisme.

Enfin , moi je m'arrête là parce que j'ai pas tellement d'idées concrètes pour l'instant, j'attend de vous lire =)

Là comme ça, à froid avec mon café du matin..
je dirai que la première évidence serait certainement une avancée de la prise de conscience des désordres écologiques que nous vivons... si jamais notre spiritualité commençait à être conséquente, on aurait peut-être la chance de voir une augmentation des attitudes domestiques à visée écolo... je songe notamment à certains pays nordico-saxons où l'on peut voir que les gens ont déjà fait un bond en avant dans l'évolution.

Après il ne faut pas oublier qu'il y a une nette différence entre une spiritualité et ce que les gens en font.. Songez notamment aux gens que vous rencontrez sur le net, on peut voir qu'une partie des païens 2.0 ont des idéaux à faire frissonner la moelle épinière
Ce qui me ferait peur, et qui me vient immédiatement à l'esprit, c'est la "vendetta" anti-chrétien, bon j'exagère un chouilla avec le mot vendetta, mais m'est d'avis que cela ne serait pas un voisinage des plus simples... dans les deux sens...

Il est vrai que le respect d'autrui est au centre de la plupart des paganismes (ptêt tous hein.. mais jveux pas m'avancer et je ne connais pas tout le monde dans le monde), mais là encore une fois, ramenez l'expérience au microcosme que nous observons sur notre toile, et vous avouerez qu'il n'est pas forcément systématique....

Moui, là comme ça, je dirai que l'élément le plus assimilable dans notre société serait le comportement éco-responsable, et il est probable que notre nombre indécent de jours de fête suscite certains intérêts...
Et j'ose espérer que la tolérance induite par l'acceptation dans la société de notre spiritualité, serait un point de départ à l'expansion de cette tolérance... Ce serait une telle différence à accueillir que cela pourrait encourager l'acceptation de pleins d'autres différences ... mais là, je suis sceptique même dans mon espoir.

Personnellement je suis assez sceptique. Il ne faut pas oublier que la personne lambda pense avant tout à son confort personnel, et avoir un comportement éco-responsable ça demande des.. ben des responsabilités justement qui peuvent avoir l'air de sacrifices pour certains. Des sacrifices que peu sont prêts à faire. De nombreuses personnes n'ont pas l'envie ou l'énergie de s'impliquer dans ce genre de choses, et je ne suis pas sûr que le paganisme change cela de manière fondamentale même si ça peut donner une petite impulsion.

Et après, mais ça c'est mon côté sociologue, c'est un privilège (et donc très blanc/bourgeois) de pouvoir réfléchir ou se donner les moyens de réfléchir à ce genre de choses. Beaucoup de gens ont des difficultés matérielles et sociales qui ne leur permettent tout simplement pas d'avoir les outils, le temps ou l'énergie pour changer radicalement leur quotidien. Les idéaux c'est important, mais il ne faut pas oublié la réalité de la vie qui n'est pas la même pour tout le monde.

C'est comme pour le paganisme de manière générale: avoir accès à des espaces verts, pouvoir assumer sa spiritualité dans son entourage, pouvoir assumer matériellement des idéaux éco-responsables, tout cela à un coût (en terme d'argent, d'énergie et autre) que seuls certains privilégiés peuvent assumer. Le paganisme en soi semble ouvert à tous, mais de manière concrète il y a des facteurs de sélections qui font que chez les païens on retrouve plutôt certaines personnes que d'autre et ça n'a rien avoir avec le hasard. Il y a des conditions matérielles qui le permettent, et pas que une question d'individualités.

Sens de la nature « comportement écolo-responsable », tolérance, accueil et même recherche curieuse des diversités, des différences, cela me semble des éléments que je trouve sur ce site et qui peuvent être un apport précieux de ces valeurs dans notre société actuelle, sans qu’il soit besoin de faire du prosélytisme pour une croyance aux dieux anciens et à des rites « païens » ; ces rites pouvant toutefois être proposés à des occasions sous leur aspect festif.

Je pense aussi que la mythologie grecque a tellement marqué notre culture que des productions littéraires et/ou artistiques mettant en scène cette mythologie pourrait intéresser beaucoup de gens.

Personnellement, même si les paganismes devenaient une forme religieuse majeure, je resterais foncièrement pour que la société demeure laïque.

La paganitude n'est pas un critère suffisant pour définir des positions vis à vis du monde et des relations sociales. Des civilisations à religions païennes dominantes ont commis de graves injustices (entre autres sociales) qui n'ont rien à envier à celles où des religions livresques étaient dominantes. Pour rester dans l'hellénisme, l'époque, aucune cité ne peut être considérée comme pouvant être acceptable d'un point de vue des Droits Humains.
Et oui, j'en reviens aux Droits Humains... Ils n'ont rien de païens.

Nous ne sommes pas plus tolérants parce que nous sommes païens, fondamentalement, nous sommes justes plus ouverts à la notion de diversité de la perception divine en tant que polythéistes, mais un paganisme monothéiste universel ne le sera pas. (Je sais Tom, je suis en train de préparer ma réponse sur mon blog, je finis d'écrire un conte et je termine...)

En page d'accueil, j'avais mis et vu avec vous :

Citation :

Respectueux de l'individualité humaine, nous ne tolèrerons au sein de ce forum aucun propos à nature raciste, sexiste, homophobe ou issus de quelque idéologie discriminatoire.

On trouve des païens racistes, sexistes, homophobes, etc....
N'oublions pas que parmi les cultures qui ont adopté nos religions avaient certaines de ces caractéristiques et trouvaient l'esclavage normal.

Aussi, ce n'est pas tant pour moi une affaire de religions qu'une affaire de conscience humaine.

Ouais... assez d'accord avec toutes ces réponses. Surtout celle de Roxappho, que je pense aussi. Après, on est pas obligé de vivre son paganisme religieusement, je parle parfois d'un "paganisme athée"ou "laïc". Un ensemble de valeurs ou principes non sacralisés et dont la majorité sont plus proches de valeurs chrétiennes actuelles que des valeurs païennes antiques. Il y a dans tout deux poids deux mesures...
Prenons l'opinion des uns et des autres sur la sexualité par exemple (pour l'écologie on sera d'accord). Contrairement à ce que l'on veut prétendre aujourd'hui, les païens antiques étaient très pro-chasteté. Alors oui, les Grecs étaient peu regardant sur la bisexualité en général, n'empêche que les femmes devaient être pudiques et parfois voilées, les hommes ne devaient pas s'adonner à n'importe quelles pratiques sexuelles dégradantes, etc... Aujourd'hui, en tant que païens, globalement nous ne prônons pas spécialement la chasteté, nous sommes porteurs des principes de la "libération sexuelle" de la deuxième moitié du XXe siècle. Tout comme certains chrétiens de chez David et Jonathan, je crois... Il n'est pas forcé d'être païen pour apporter ça à la société, et même ça n'a rien à voir fondamentalement. Nous ne donnons guère de justification religieuse pour ça. Un "paganisme athée" porte cela. Comme l'écologie.

Moi je pense en effet que dans cette situation il faudrait tout de même conservé la laïcité de notre Etat, car il est vrai que l'on trouve quand même des "fous de(s) Dieu(x)" chez les païens.

Mais je pense aussi que les gens perdraient une bonne partie de leur préjugés à la c** sur les peuples antiques non-romains ou sur les autres peuples actuels. Il y a certaines païens absolument incultes et ignares (j'en connais personnellement) mais j'ose imaginer qu'avec un tel changement les gens se cultiveront peut-être un peu.

Donc en gros je pense que le changement de croyance seul ne fera pas forcément changer grand chose, c'est surtout un changement global de mentalité qui serait efficace.

Ça veut dire quoi des fous des dieux dans une religion non dogmatique ?

Non dogmatique certes, mais ce que j'appelle les fous des dieux sont les gens qui appliqueraient la loi du Talion avec 1500 ans de retard en gros.

Le fanatisme, c'est comme une hydre. T'en coupes une tête, il en repousse une.

C'est pas plutôt "il en repousse deux" ?
La loi du Talion n'a, à mon avis, rien avoir avec le polythéisme.
Bon nombres de gens seraient pour le retour de celle-ci, sans n'avoir aucun rapport avec les religions païennes.

Citation :

"il en repousse deux"

Euh... j'crois que c'est la version W. Disney ça, mais suis pas sûr non plus.

Bah d'après Wiki c'est bien deux... Et pour l'expression c'est pareil je crois.

Léandros a écrit:

Ça veut dire quoi des fous des dieux dans une religion non dogmatique ?

Ca veut simplement dire que tu as mis des images dans la tête d'une personne avec la latence d'être fanatique.

Trouves moi une fille à l'esprit simple qui sensible aux images de grandeurs, je lui diabolise tout ce qui n'entre pas dans la logique dans laquelle je veux l'amener et j'ai une nana que je peux amener au sacrifice pour la cause que tu voudras, elle verra même en moi une messie qui l'amènera dans les doux jardins d'Aphrodite ou dans la suite chasseresse d'Artémis...

Un fanatique n'est que le reflet des images que son maître lui a données.

Citation :

La loi du Talion n'a, à mon avis, rien avoir avec le polythéisme.
Bon nombres de gens seraient pour le retour de celle-ci, sans n'avoir aucun rapport avec les religions païennes.

Ce que je disais, c'est que si les païens deviennent une majorité écrasante, je suis sûr que parmis eux, certains voudront démolir tous les édifices monothéistes etc . . . comme au temps où les monothéistes ont persécuté les païens (d'où le principe de loi du Talion)

Citation :

Admettons que d'une façon ou d'une autre, les gens adoptent ce système de croyances et mettent en pratiquent dans leur quotidien. Pensez-vous que la face du monde pourrait en être changé?

Par ce simple changement religieux, la face du monde en serait changée D'un point de vue moral, je pense que si le paganisme revenait pour de bon, ça changerait à coup sur certaines choses. La société aurait sans doute moins tendance à se culpabiliser. Elle regarderait la nature autrement (je ne dis pas pour autant que ça se terminerait en conte de fée écologiste hein, d'ailleurs dieux merci ) D'un point de vue religieux, je crois qu'on se prendrait moins la tête avec le "dialogue interreligieux", chacun vénèrerait les dieux qu'il veut tranquille dans son coin, sans plastiquer d'écoles pour filles, etc.

De toute manière, je crois que c'est déjà en route. Beaucoup de gens, même s'ils n'adorent pas ouvertement les dieux, ont un comportement beaucoup plus païen qu'autre chose. Le fait qu'on se préoccupe de notre planète, qu'on ne brule pas les homosexuels en place publique, qu'on puisse dire nos opinions relativement librement,etc montre bien que la société se paganise. D'ailleurs l'Eglise ne s'y trompe pas. Toutes ces valeurs de liberté de religion, de parole, de voie sexuelle, de respect de la nature, c'est beaucoup plus païen que chrétien ou juif, à mon sens.

Pour les fanatiques, on risque bien de s'en taper aussi, comme tout courant d'idées, religieux ou non. Enfin quand même, je crois que les religions païennes ont une moindre faculté d'engendrement de cette espèce de gugusses que d'autres religions, qui font office d'usines à fabriquer les cinglés.

Citation :

De toute manière, je crois que c'est déjà en route. Beaucoup de gens, même s'ils n'adorent pas ouvertement les dieux, ont un comportement beaucoup plus païen qu'autre chose. Le fait qu'on se préoccupe de notre planète, qu'on ne brule pas les homosexuels en place publique, qu'on puisse dire nos opinions relativement librement,etc montre bien que la société se paganise. D'ailleurs l'Eglise ne s'y trompe pas.

C''est ce que je me disais aussi.
Bon, il ne faut pas dénier au christianisme et aux autres monothéismes un côté humaniste qui est aussi responsable de la situation actuelle... Dans la pensée chrétienne, la charité a évolué et a abouti aujourd'hui à politiser le "social", dans une certaine mesure. Ce n'est pas non plus incompatible avec ce qui se faisait autrefois, c'est juste que la séparation d'avec le paganisme n'a pas empêché une évolution qui aurait pu se faire avec lui de toute façon.

Par contre, je suis persuadé qu'on peut avoir des fanatiques dans notre paganisme actuel. Il y avait de drôles de guss dans l'Antiquité, il y en a toujours eu partout. Aujourd'hui on a des identitaires ethniques, des antichrétiens violents, des antisémites, des puritains convaincus et que sais-je...

Tom a écrit:

Bon, il ne faut pas dénier au christianisme et aux autres monothéismes un côté humaniste qui est aussi responsable de la situation actuelle... Dans la pensée chrétienne, la charité a évolué et a abouti aujourd'hui à politiser le "social", dans une certaine mesure. Ce n'est pas non plus incompatible avec ce qui se faisait autrefois, c'est juste que la séparation d'avec le paganisme n'a pas empêché une évolution qui aurait pu se faire avec lui de toute façon.
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Je pense aussi que, dans l'évolution de la culture occidentale, le christianisme est une étape qui appelle son propre dépassement dans un humanisme athée; mais les civilisations évoluent lentement, avec, de temps en temps, de moments d'accélération. Nous sommes peut-être au seuil d'un de ces moments.

Citation :

Bon, il ne faut pas dénier au christianisme et aux autres monothéismes un côté humaniste qui est aussi responsable de la situation actuelle...

Humaniste?
Pour autant que je me souvienne, la plupart des premiers grands humanistes se sont opposés aux religieux.
Les religieux sont toujours d'ailleurs toujours de nos jours parmi les plus grands freins dans la plupart des pays où les militants des droits humains essaient de faire évoluer leur société.

Pour la charité chrétienne, admettons. Pour le coté humaniste de l'islam ou du judaïsme par contre, j'avoue que je coince. Il est de bon ton actuellement parmi certains intellectuels de répéter comme des perroquets le refrain de Lévinas et ses épigones selon lequel le judaisme est à la base de tout humanisme, et que le paganisme, c'est des vilains méchants nazis. Mais au fond, tout le monde sait bien que le courant humaniste est né en Europe au 14ème avec la redécouverte de certains auteurs antiques, et non celle de la loi judaïque. Pétrarque, Montaigne, et leurs copains étaient nourris de classiques latins et grecs, pas de Talmud

Citation :

les civilisations évoluent lentement, avec, de temps en temps, de moments d'accélération.

ça mériterait un topic ça. Je n'adhère pas du tout à cette idée pour ma part.

Attention, je prenais le mot "humaniste" au sens strict d'un mode de pensée qui fait de l'homme une priorité. L'humanisme n'appartient à aucune religion en particulier que je sache. Mais les humanistes chrétiens, certes pétris de culture antique (mais interprétée dans un christianocentrisme con et puis des sources pas forcément incompatible avec les Evangiles... ou alors Erasme était pas humaniste), sont les professeurs des érudits du XVIIe siècle, qui ouvrent la voie aux "Lumières" (j'aime pas cette expression) et ainsi de suite jusqu'aux inventeurs du "socialisme" qui sont je crois de purs produits de l'Evangile, de la Charité, de l'humanisme à la Thomas More (qui brûlait joyeusement les hérétiques en écrivant son Utopie), etc. Bref, c'est de cet humanisme là que je parle.

Côté charité, pendant des millénaires, il faut dire qu'elle a été le fait de la religion : l'image du bon samaritain, shema juif, ... Dans le monde antique, c'était pieux d'accueillir l'étranger, on déposait des offrandes que les pauvres grignotaient sans doute en douce, mais les gestes d'assistance aux plus pauvres ne sont pas ordonnés par la religion, ce sont des principes moraux humains extérieurs à elle. Le rite en est parfois l'occasion, mais gratuitement, on le fait parce qu'on est riche et que c'est au riche de le faire. Il me semble en tout cas...Aujourd'hui, faire du social ne vient pas de ce principe là. Il vient d'un humanisme essentiellement chrétien.

C'que j'voyais là c'était un constat simpliste d'évolution des moeurs via le social. Par contre, en y réfléchissant, je ne pense pas qu'il faille dire que ce soit du paganisme... Pour certains chrétiens, préservatif=libertinage=paganisme... pour moi, c'est du bon sens, ça n'engage en rien ma spiritualité ou ma pratique rituelle... Les libertins du XVIIIe n'étaient d'ailleurs pas plus païens que Benoît XVI à mon sens.

Et puis, le progressisme, j'suis douloureusement sceptique.

Ca vaut bien une second:
Humaniste?

Citation :

Mais les humanistes chrétiens, certes pétris de culture antique (mais interprétée dans un christianocentrisme con et puis des sources pas forcément incompatible avec les Evangiles... ou alors Erasme était pas humaniste), sont les professeurs des érudits du XVIIe siècle, qui ouvrent la voie aux "Lumières"

Ca serait restreindre l'Humanité aux coreligionnaires mâles caucasiens non-esclaves...
Mêmes les "Lumières" ne se sont pas vraiment détachés de cette limitation.

Citation :

Côté charité, pendant des millénaires, il faut dire qu'elle a été le fait de la religion : l'image du bon samaritain, shema juif,...

Là encore il faut restreindre, car cela se faisait envers "son prochain" qui correspondait au même genre de limitations, l'aspect ethnique variant.
On retrouve même officiellement la reconnaissance de la légitimité l'esclavage promulguée par un pape au IXe ou Xe siècle, confirmée par la suite.

Que dire aussi d'un Napoléon 1er qui le rétablit quelques années à peine après son abolition, sans parler de toutes les injustices de sa première version du Code Civil?

Pour réellement commencer à parler d'humanistes, on n'a pas vraiment quoi que ce soit avec la XVIIIe siècle, une baisse puis un réel retour au milieu du XIXe. Avant ce ne sont que des visions partielles par sujets, mais il n'y a aucune vision humaniste globale.

les gestes d'assistance aux plus pauvres ne sont pas ordonnés par la religion
Là, je suis d'accord.

Citation :

on le fait parce qu'on est riche et que c'est au riche de le faire. Il me semble en tout cas...Aujourd'hui, faire du social ne vient pas de ce principe là. Il vient d'un humanisme essentiellement chrétien.

Mais pas là.
Cela tient bien plus souvent d'une sorte de sentiment de solidarité humaine et là on touche vraiment à une vraie forme d'humanisme qui n'a aucun fondement religieux.

Citation :

Et puis, le progressisme, j'suis douloureusement sceptique.

Mais qu'appelles tu "progressisme" exactement.

Boah, j'ai pas vraiment réfléchi à la question avant d'écrire, hein... Pour l'humanisme, je parlais dans un sens restreint et donc avec une interprétation large. Trop large. J'pense que ton discours comme le miens mériteraient plus d'historicité, parce que ça me paraît trop tranché dans l'un et l'autre cas pour servir d'explication réaliste.
J'ai vraiment un doute sur l'utilisation qu'on peut avoir du terme "humaniste". Mériterait une réflexion à part.

Progressisme... Je pensais qu'helléniste en avait parlé. C'est, je crois, la pensée (née chez les "Lumières", paraît-il), selon laquelle l'homme suit une évolution qui le conduit vers un "mieux", nécessairement. C'est cette pensée qui conduisit à admettre la révolution industrielle et bouleversa une humanité plutôt habituée à penser conservation et tradition. Elle a aussi fait germer le malthusianisme, donné lieu aux notions tout aussi subjectives de "croissance", "développement", etc. Mais cette idée de "progrès" comporte un jugement de qualité, qui signifie que l'on utilise un postulat de référence (notre civilisation a progressé, elle est le modèle de base) pour évaluer les autres modèles (l'Inde et la Chine progressent...). Le hic c'est que notre modèle de référence n'est pas forcément la seule évolution possible. Je n'aime pas ce concept, du coup, parce qu'il fait forcément appel à un préjugé.

Tom a écrit:

J'pense que ton discours comme le miens mériteraient plus d'historicité

Ok...

Exemple de "Lumières"..., considérées comme des plus importants humanistes français...

Racisme et esclavagisme:

Voltaire a écrit:

Nous n'achetons des esclaves domestiques que chez les Nègres ; on nous reproche ce commerce. Un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l'acheteur.
Ce négoce démontre notre supériorité ; celui qui se donne un maître était né pour en avoir.

Juste pour le racisme et on trouve aussi pour l'exclavagisme:

Montesquieu a écrit:

On ne peut mettre dans l'esprit que Dieu, qui est un esprit très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir

Misogynie:

Jean-Jacques Rousseau a écrit:

La femme et l’homme sont faits l’un pour l’autre, mais leur mutuelle domination n’est pas égale. Nous subsisterions plutôt sans elles qu’elles sans nous. Elles dépendent de nos sentiments, du prix que nous mettons à leur mérite, du cas que nous faisons de leurs charmes et de leurs vertus. Ainsi, toute l’éducation des femmes doit être relative aux hommes. Leur plaire, leur être utile, se faire aimer et honorer d’eux, les élever jeunes, les soigner grands, les conseiller, les consoler, leur rendre la vie agréable et douce : voilà les devoirs des femmes dans tous les temps, et ce qu’on doit leur apprendre dès leur enfance.

Antisémitisme:

Voltaire (encore) a écrit:

Vous ne trouverez en eux qu’un peuple ignorant et barbare, qui joint depuis longtemps la plus sordide avarice à la plus détestable superstition et à la plus invincible haine pour tous les peuples qui les tolèrent et qui les enrichissent. Il ne faut pourtant pas les brûler.

Ce n'est que quelques exemples, la liste est longue de ce genre de citations.

Les "Lumières" que l'on nous met si souvent comme éclairés d'humanisme révolutionnaire ne correspondent pas vraiment à l'idée que je me fais de l'humanisme.



Pour le progressisme, tu avais ouvert un sujet, ce serait peut-être mieux de disciter sur ce dernier, pour éviter les mélanges et confusions.

Concernant les Lumières, faut pas couper les cheveux en quatre, il ont clairement amené à une société plus centrée sur l'homme qu'auparavant, c'est en cela qu'ils sont humanistes. Tout en étant souvent très progressistes aussi d'ailleurs.

Soit dit en passant, la phrase de Montesquieu sur les noirs est ironique... Tous les sites antiracistes à deux balles se précipitent dessus sans rien comprendre.