le géant de cernes abbas

Tu veux parler du Proto-Indo-Européen je suppose.

Léandros a écrit:

"L'Indo-Européen" n'est pas une langue mais un groupe de langue ce qui est différent.

A la source d'un groupe de langue il y'a toujours une langue originelle.

Citation :

Il n'y a absolument rien de prouvé sur un peuple indo-européen, si peuple il y a.

De nombreuses recherches prouvent le contraire.
1) sur le plan culturel et religieux ce n'est plus a demontrer c'est communément admis par les plus grand spécialistes.

1) Sur le plan génétique les Haplogroup r1a et r1b, qui sont les signatures génétiques des indo européens sont étrangement présent partout ou l'on retrouve les langues indo européennes. Y compris en inde et iran, mais dans une moindre mesure du fait probablement des très nombreuses vagues invasions.
Nier l'existence des indo-européens, d'une parenté linguistique, culturel et religieuse entre européen, et de l'existence de cet illustre peuple semble si je puis me permettre être le fait d'une peur ou d'un refus idéologique plus que d'une réfection scientifique et donc raisonnée. Y'a t il la dedans quelque chose de dérangent ?

Citation :

sur ce terrain plus qu'épineux.

On revient au problème de la gène, en quoi est ce épineux que de constater (et non fabuler) sur la parenté des peuples indo-européens ?
D'autant plus que la connaissance de notre héritage païen a tout a y gagner, grâce a la mythologie comparée.

Comme je l'ai dit précédemment, je ne suis ni anthropologue, ni historien, ni linguiste et à vrai dire le sujet de l'existence ou de la non existence de ce peuple m'importe peu.
Ce qui est sûr c'est que le débat sur la question n'est pas tranché et ça je ne l'ai absolument pas halluciné, après si tu penses que c'est le cas tant mieux pour toi écoute, moi ça m'est complètement égal.

En histoire peu de sujet sont tranchés a 100% même pour de l'histoire contemporaine.
Enfin bref si tu t'en fous alors n'en parlons plus.

Julius a écrit:

Léandros a écrit:

"L'Indo-Européen" n'est pas une langue mais un groupe de langue ce qui est différent.

A la source d'un groupe de langue il y'a toujours une langue originelle.

Pas forcément du tout.
Il est bien plus fréquent que ce soit une langue d'un envahisseur qui influence la langue des autochtones que l'inverse. mais cela peut se passer dans les deux sens.
Il y a une langue qui sert de référence, elle n'est cependant pas la langue originelle, ce qui explique les multiples disparités dans les groupes linguistiques.

Aujourd'hui, on parle des langues occitaniques, mais l'Occitan actuel n'est en rien une langue originelle, c'est le Languedocien, il n'y a jamais eu d'Occitan en tant que tel. Le Gascon ne dérive pas du Languedocien, le Nord-Gascon ne dérive pas du Gascon, mais c'est constitué à partir des mêmes souches que le Gascon, avec des variantes d'influences. Le Provençal s'est constitué sur d'autres bases aussi.



Pour ce qui est de parler d'un paganisme indo-européen, cela me parait tout aussi absurde, par brassages et influences, il n'y a pas UN mais DES paganismes indo-européens.
Dumézil, comme il est cité, en parle d'ailleurs comme une famille, pas comme un ensemble cohérent. Les particularismes étant plus nombreux que les points communs.


Sinon le rapprochement Hercule-le géant me parait hasardeux. Hercule étant la reprise d'Héraklès, celui-ci est dorien, en tant qu'éolienne, il n'a pas la moindre place dans le panthéon archaïque, aussi son origine indo-européenne peut être remise en cause au bénéfice d'une particularité locale, rendant ainsi hasardeux ce rapprochement.

Je ne conteste pas le concept de famille (culturelle, religieuse, linguistique) ni même d'échange (linguistique/religieux). C'est même tout mon propos que de démontrer que nos cultes sont freres.
Le sens meme du concept de famille nous renvoie bien a cela:
a la tete d'une famille il y'a un dénominateur commun, c'est pourquoi l'on appel cela une famille, sans quoi cela n'en serait pas une.
Il y'a nécessairement eu une langue que l'on appel le proto indo-européen, il n'est pas apparue en plusieurs endroits spontanément. Et c'est bien pour cela que l'on cherche un foyer commun a ces langues et cultes......
Sinon, il n'y aurait pas de foyer géographique localisé.

Alors oui il y'a bien des paganismes indo-européens (influences d'autres paganismes + éloignement temporel ou géographique), mais qui sont issue dans leur structure par exemple ( la tri-fonctionnalité chère a Dumèzil ) d'un ancêtre commun.


Si l'indo européen avait uniquement été une langue d'envahisseur qui en influence d'autres, alors nous aurions en Europe de bien plus nombreux modèles grammaticaux comme des langues agglutinante. Or cela se limite a des régions très localisées comme le pays basque. Et les disparités linguistiques et grammaticales en Europe par exemple ainsi qu'avec des régions éloignées comme l'inde (pour les langues indo européennes) ne sont pas si grandes. Voir les indo-européens uniquement comme des vagues d'invasions qui se seraient assimilé me semble bien trop superficiel.

Julius a écrit:

a la tete d'une famille il y'a un dénominateur commun, c'est pourquoi l'on appel cela une famille, sans quoi cela n'en serait pas une.

Non!
C'est exactement la démonstration que je t'ai fait avec l'Occitan. Il n'y a aucune langue occitane mère à la tête, que des langues cousines.

Il peut y avoir dénominateur commun sans que celui-ci soit à la tête, il peut aussi être transverse.

Si on devait donner une langue mère a l'occitan ce serait bien ici le latin. C'est un latin "vulgaire" hérité du temps de Rome, qui s'était imposé dans toute la région, comme langue parlée et écrite, et qui a évolué avec le temps et les apports des invasions germaniques (ainsi que probablement un héritage gallo-romain) .
Et c'est bien la l'inverse des l'apport indo-européen, qui si l'on en suit certaines théories se serait imposé (culturellement ou militairement) au langues pre indo européennes. Ici on a une langue déjà établie, un latin, qui subit des vagues d'invasions de langues cousines, il ne fait que se remélanger avec son propre substrat, s'en suit qu'il évolue mais ne perd en rien sa structure de base latine, ce qui fera de lui une langue romane.
Et donc du fait de leur ressemblances, et des échanges entre ces langues qui forgent vaguement l'occitanie (qui n'a jamais vraiment existé d'un point de vue de pouvoir structuré)on les classe alors dans la même diasystème, on en fait donc une groupe linguistique, mais c'est un cas je pense bien diffèrent de celui de la langues proto indo européennes.

Les langues occitaniques sont une famille bien à part dans la grande famille des langues latines. Avec quelques difficultés, je pourrais comprendre du provençal, mais je suis bien incapable de comprendre du castillan à partir du nord-gascon.
Mais sinon, c'est l'inverse qui s'est passé, c'est les langues locales indigènes qui ont tiré vers le latin, pas l'inverse. Même avec une invasion, la population de base ne change pas de langue comme ça, surtout avec l'empire romain qui ne cible que les élites en vue de les laisser diriger leur propre plèbe.
Si le latin était effectivement la langue de base, je devrais ainsi pourvoir comprendre le castillan, ce qui est loin d'être le cas...

Enfin je ne suis pas spécialiste de l'occitan, mais l'occitan n'est de toute façon pas ici un bon exemple, l'indo-européen au sens large, a été un vecteur de religion, une structure sociétale, et linguistique et un peuple. Ce n'est pas le cas de la culture occitane.

Mais je te remercie pour ces infos, elles m'ont ouvert les yeux sur la structure spécifique des langues occitanes qui sont il est vrai assez "chaotique" (y' a t-il d ailleurs un héritage ligure ?). Elles résultent de plusieurs vagues d'envahisseurs (cela dit tous de langue indo européenne, ce qui explique une forme de cohésion, qui a permis a travers de long échange régionaux de "fédérer" une forme de culture occitane (même si politiquement l Occitanie n'a jamais existé et qu'il ne s'agit pas d'une ethnie au sens propre du terme)
Toute fois cet exemple ne remet pas en cause ce que j'ai pu dire plus haut sur la famille des langues indo-européennes.
C'est un débat passionnant et complexe.

Cela explique cependant les disparités, car cela ne part pas d'une langue souche, mais globalement de dérives de langues indigènes vers une autre langue.
On peut aisément imaginer qu'il en a été de même sur d'autres domaines.

Julius a écrit:

C'est un débat passionnant et complexe.

Ca j'te l'fais pas dire! Pour ce que j'en sais, ton résumé est très bien. J'ai envie d'ajouter que tout le monde n'est pas séduit par la théorie de l'indo-européanisme qui est pourtant très généralement admise. On a relativisé certains points de vue duméziliens mais ça ne remet pas les choses en cause dans la généralité.

Deux choses gênent (et me gênent même si je continue moi aussi de parler d'indo-européanité) : premièrement l'appellation (j'ai presque envie de dire l'Appellation d'Origine Contrôlée ) parce qu'indo-européen fait un peu oublier les Iraniens entre les deux et on ne sait jamais, on peut retrouver un jour des influences comparables ailleurs ; deuxièmement, ça me gêne qu'on mette trop l'accent sur l'indo-européanisme et surtout de parler de "paganisme européen"...
Même si il y a un fond commun, une certaine racine, on ne sait jamais jusqu'où les branches étendent leur ombre. On n'est plus (on l'a été pourtant) dans le cadre de la théorie aryenne, mais surtout l'Europe c'est une notion devenue trop vague aujourd'hui par rapport à la réalité. Est-ce qu'il y a des liens entre le paganisme et l'UE. Oui, mais ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Notamment la wicca qui, bien qu'inspirée du fatras folklorique à la sauce Frazer, est aussi fortement américaine et ainsi de suite.
Et puis ne tombons pas dans le même cliché que le christianisme, qui est d'origine sémitique et dont pourtant on peut dire qu'il a construit l'Europe telle que nous la comprenons (et telle que l'expression "indo-européen" l'entend).
Et puis (ça fait beaucoup de "et puis"!), plus important encore, notre paganisme "européen" est aussi largement influencé par d'autres cultures que l'indo-européenne : la religion sémitique de Babylone et la religion indo-européenne de Grèce ont beaucoup trop de points communs pour que ce soit une coïncidence. Et les conséquences portent loin, jusque dans la religion romaine. Sans parler des Egyptiens et des Kémites d'aujourd'hui.
Nous qui vivons dans un monde globalisé devrions savoir relativiser ces choses là...