Une France païenne et démocratique est-elle possible ?

Bon, merci Léandre. Je généralise ma pensée sur les Romains aux Athéniens en même temps.

Bel exposé, Serpent. Toutefois, j'aimerais bien rappeler que je n'ai jamais dit que tous les régimes se valaient dans la nullité, que j'ai bien dit que la démocratie restait le moins pire.

Pour ta conclusion, je ne la partage pas. Mais ça, c'est en raison de mon pessimisme, qui me fait dire qu'une démocratie directe pourrait régler peut-être certains problèmes tout en exacerbant énormément d'autres. Et là, je pense au populisme.

Citation :

Je ne vois pas en quoi ça excuse les Athéniens. C'est dingue ce jeu, qu'on parle du conflit israelo palestinien, des religions, du Tibet, c'est toujours pareil. Les partisans de chaque camp croient que les conneries des autres excusent celles de leur propre camp.

Où est-ce que j'ai mis que le génie athénien excusait la mysogynie de cette ville ? Nulle part. Par contre j'en ai un chouilla marre que certains ne parlent que de la mysogynie d'Athènes sans jamais parler de ses qualités.

Citation :

Bin non justement... Ca n'a que rarement atteint de tels niveaux.

Vu qu'on n'a que peu de documents concernant la condition de la femme dans la plupart des autres cités grecques en comparaison d'Athènes, sans parler d'un bon nombre d'autres civilisations, je suis assez dubitatif sur ton assertion. J'aimerais d'ailleurs que tu m'expliques en quoi les Athéniennes étaient moins bien loties que les habitantes de Corcyre, de Samos, ou que les femmes Chinoises ou Mayas par exemple, à la même époque.

le serpent a écrit:

Quels sont les critères pour être un citoyen apte à voter ?Les mêmes qu'aujourd'hui, qui peuvent se résumer à: "être adulte et responsable"

Ce n'est pourtant pas une notion si évidente. On a connu le suffrage censitaire, le suffrage universel masculin, le suffrage universel masculin sauf pour les militaires,...
Et le cas des étrangers résidents reste d'actualité, j'avais oublié...

le serpent a écrit:

Comment résoudre des problèmes citoyens ne concernant qu'une partie minoritaire de la population ?
Avec un vote "local" ou seuls les citoyens visés sont convoqués.
Maintenant, reste à définir les problèmes qui concernent tout le monde par rapport aux problèmes qui ne concernent que certaines personnes...

Cela pose le problèmes d'informations sur les personnes et reviendrait à légitimer des fichiers comme Edvige sur l'origine ethnique, l'orientation sexuelle, l'orientation religieuse ou philosophique, etc... Pas forcément souhaitable...
D'un autre côté, cela favorise l'expression de populations ayant des idéologies discriminantes ou incompatibles avec une logique du bien citoyen.
Et comme tu le dis, certains problèmes sont ambigus quant à savoir si les problèmes de minorités sont du ressort de l'ensemble ou non.

le serpent a écrit:

comme le fait remarquer Roxappho avec (peut-être) une pensée émue pour votre tout petit président...

Emue... Je n'aurais pas pensé à ce terme...

helleniste a écrit:

Citation :

Bin non justement... Ca n'a que rarement atteint de tels niveaux.

Vu qu'on n'a que peu de documents concernant la condition de la femme dans la plupart des autres cités grecques en comparaison d'Athènes, sans parler d'un bon nombre d'autres civilisations, je suis assez dubitatif sur ton assertion. J'aimerais d'ailleurs que tu m'expliques en quoi les Athéniennes étaient moins bien loties que les habitantes de Corcyre, de Samos, ou que les femmes Chinoises ou Mayas par exemple, à la même époque.

Elles étaient bien moins bien loties que les Lacédémoniennes, les Lesbiennes, les Minoennes, les Phrygiennes, ... pour le voisinage et en élargissant, les Celtes, les Germaines, les Scythes, les Egyptiennes, ...
Il n'y a vraiment que principalement à Athènes et Corinthe où il fallait être hétaïre pour commencer à exister.

Roxappho a écrit:

Ce n'est pourtant pas une notion si évidente. On a connu le suffrage censitaire, le suffrage universel masculin, le suffrage universel masculin sauf pour les militaires,...
Et le cas des étrangers résidents reste d'actualité, j'avais oublié...

On notera cependant l'évolution lente mais apparemment inexorable vers une incorporation toujours plus grande. Même certains étrangers peuvent voter maintenant (Pas tous, mais les citoyens de l'UE).

Citation :

Elles étaient bien moins bien loties que les Lacédémoniennes, les Lesbiennes, les Minoennes, les Phrygiennes, ... pour le voisinage et en élargissant, les Celtes, les Germaines, les Scythes, les Egyptiennes, ...

Je voudrais bien aussi connaitre tes sources sur la condition de la femme Scythe, par exemple. En face de ça, on peut dire qu'elles étaient mieux loties que toutes les femmes de ces pays qui encore aujourd'hui pratiquent l'excision, pour ne prendre qu'un exemple.

Voici à ce propos un passage intéressant tiré de "Euripide et Athènes de René Goossens qui t'aiderait peut etre à modérer ton propos.

"Les vieux poètes épiques ou lyriques ne voyaient rien de scandaleux à la mort d'Alceste, à l'abandon de Médée. Ni la répudiation ne les choque — et d'autant moins qu'il s'agit d'une magicienne barbare qui a trahi les siens et s'est souillée de plusieurs crimes — ni le sacrifice d'une femme qui assure par sa mort la survie du chef de famille. La femme a si peu d'importance dans la Grèce homérique, qu'il n'y a pas, à vrai dire, de morale proprement sexuelle pour les héros, la femme n'étant qu'un objet, susceptible, comme tous les objets, de possession légitime ou illicite. Un des traits les plus archaïques des Histoires d'Hérodote, c'est ce récit de l'enlèvement d'Hélène dans lequel on ne fait pas encore de différence entre le rapt de l'épouse du roi et le vol de ses trésors : g-gunaika g-men g-tautehn g-kai g-ta g-chrehmata ... De même, dans la vieille légende mycénienne de Clytemnestre, "le seul criminel, c'est Égisthe qui a volé la femem de son roi, en me^me temps que le trône et ses richesses ».

Il ne peut encore être question de la responsabilité d'une femme, ni par conséquent de ses droits. Mais précisément, l'évolution même de la légende d'Hélène et de celle de Clytemnestre, dès les parties récentes de l'Odyssée, puis chez Pindare, chez Eschyle et Euripide enfin, montre combien ces vieilles conceptions se sont démodées. Dès le temps des derniers aèdes, apparaît la notion de la culpabilité des filles de Tyndare, et par conséquent la notion d'une psychologie féminine. Grande découverte, que tous les peuples n'ont pas faite. Les poètes et les sophistes vont s'intéresser à l'âme d'Hélène, à l'âme de Clytemnestre. Après avoir condamné ces deux femmes dans un premier mouvement d'indignation, on leur cherche des excuses, on tâchera du moins d'expliquer leur conduite. La réponse que faisait encore Sapho : "Aphrodite l'a voulu", devient de moins en moins tolérable.

Euripide ridiculisera définitivement, dans les Troyennes, cette solution désuète des problèmes du coeur. C'est le coeur humain lui-même qu'on va interroger. « Était-ce Iphigénie égorgée sur les bords de l'Euripe, loin de sa patrie », se demande Pindare, « que Clytemnestre pleurait quand elle conçut ce ressentiment atroce ? ou bien, subjuguée par un autre amour, fut-elle égarée par ses nuits adultères ? » Seize ans plus tard, dans l'Orestie, Eschyle reprend le même problème, avec les mêmes données. Euripide reprendra le procès de Clytemnestre, il appliquera la méthode psychologique à d'autres cas criminels, à celui d'Hélène par exemple. Jusqu'au crime horrible de Médée, le meurtre de ses propres enfants, qu'il va tenter, non certes de justifier, mais d'expliquer par des conceptions moins simplistes que celles du conte populaire, pour qui Médée était la sorcière, c'est-à-dire un être ingénieux créé pour le mal.

Dans ce domaine nouveau de l'étude de la femme, les apologies comme les actes d'accusation (et la prétendue misogynie d'Euripide) prouvent également la même chose, que l'on reconnaît désormais à la femme une responsabilité et des droits, des sentiments, une intelligence, une âme enfin. "

Il ressort de tout ça que l'Athènes classique s'interrogeait sur la femme, et que ses penseurs avaient souvent des positions bien plus "féministes" que la moyenne, au moins dans le monde grec

Citation :

Comment résoudre des problèmes citoyens ne concernant qu'une partie minoritaire de la population ?
Avec un vote "local" ou seuls les citoyens visés sont convoqués.
Maintenant, reste à définir les problèmes qui concernent tout le monde par rapport aux problèmes qui ne concernent que certaines personnes...

Sans jouer au trublion, ce problème me parait impossible à démêler.

helleniste a écrit:

Je voudrais bien aussi connaitre tes sources sur la condition de la femme Scythe, par exemple.

N'importe quelle étude sur les scythes abordera nécessairement les mieux connus à cause du nombre de témoignages qu'ils ont laissé, les Sarmates et les Sauromates. Cette même n'importe quelel étude te diras que ceux-ci avaient un principe d'égalité, les femmes comme les hommes pouvant accéder à n'importe quelle fonction. Toujours cette n'importe quelle étude mentionnera d'ailleurs que les femmes scythes sauromates sont à l'origine du mythe de amazones et qu'on a retrouvé les tombe de multiples princesses guerrières.

helleniste a écrit:

Il ressort de tout ça que l'Athènes classique s'interrogeait sur la femme, et que ses penseurs avaient souvent des positions bien plus "féministes" que la moyenne, au moins dans le monde grec

Allez, tu as raison, Athènes était le plus grand matriarcat qui n'ait jamais existé de toute l'histoire de l'humanité.

C'est pénible à force...
Allez, maintenant Euripide était féministe... On ne me l'avait jamais sortie celle-là...

Greg a écrit:

Pour ta conclusion, je ne la partage pas. Mais ça, c'est en raison de mon pessimisme, qui me fait dire qu'une démocratie directe pourrait régler peut-être certains problèmes tout en exacerbant énormément d'autres. Et là, je pense au populisme.

C'est un problème qu'aucun régime politique ne peut vraiment régler... le populisme apparait quand la propagande a plus de poids que l'éducation, mais quel que soit le système en place, un pays dont le peuple est pétri de préjugés produira des catastrophes.

De même, un peuple bien éduqué mais dont le système politique est "bloqué" pour permettre à des irresponsables de monopoliser le pouvoir, comme c'est le cas actuellement en Europe, ne peut strictement rien faire pour améliorer les choses... sauf l'opposition systématique, et cette réaction mène inévitablement au populisme qui te fait tellement peur.

Roxappho a écrit:

Ce n'est pourtant pas une notion si évidente. On a connu le suffrage censitaire, le suffrage universel masculin, le suffrage universel masculin sauf pour les militaires,...
Et le cas des étrangers résidents reste d'actualité, j'avais oublié...

ca n'a pas toujours été évident... mais puisque ça l'est aujourd'hui, autant en profiter.

Citation :

le serpent a écrit:

Comment résoudre des problèmes citoyens ne concernant qu'une partie minoritaire de la population ?
Avec un vote "local" ou seuls les citoyens visés sont convoqués.
Maintenant, reste à définir les problèmes qui concernent tout le monde par rapport aux problèmes qui ne concernent que certaines personnes...

Cela pose le problèmes d'informations sur les personnes et reviendrait à légitimer des fichiers comme Edvige sur l'origine ethnique, l'orientation sexuelle, l'orientation religieuse ou philosophique, etc... Pas forcément souhaitable...
D'un autre côté, cela favorise l'expression de populations ayant des idéologies discriminantes ou incompatibles avec une logique du bien citoyen.
Et comme tu le dis, certains problèmes sont ambigus quant à savoir si les problèmes de minorités sont du ressort de l'ensemble ou non.

De fait, je pense que la plupart des questions qui touchent une minorité concernent en fait tout le monde... Si on installait une mosquée juste à côté de chez moi, ça ne me dérangerait pas le moins du monde, mais si le muezzin lance l'appel à la prière tous les matins à l'aube, je me sentirais très concerné.

La question du fichage est particulière... ce n'est pas le fait d'avoir une base de données reprenant des informations personnelles qui est gênant, c'est l'usage qu'on peut en faire. Et il se trouve que personne n'a confiance en ceux qui font ces fichiers, on est pourtant bien obligés de se fier à eux pour décider si on part en guerre en Afghanistan, de construire des centrales au charbon et d'imposer sournoisement des OGM à la place de nos honnêtes pommes de terre.

Helleniste a écrit:

Je voudrais bien aussi connaitre tes sources sur la condition de la femme Scythe, par exemple. En face de ça, on peut dire qu'elles étaient mieux loties que toutes les femmes de ces pays qui encore aujourd'hui pratiquent l'excision, pour ne prendre qu'un exemple.

Heu... j'ai un doute sur la géographie des scythes, alors je vérifie rapidement...



Et comme tu peux le constater, la région occupée par les scythes correspond au sud-est de l'URSS, aux pays baltes, au nord de l'Inde et à l'Ouest de la Chine... je ne crois pas que l'excision (pratique ancestrale qui n'a même pas l'excuse d'une origine monothéiste) soit si courante que ça dans ces régions.

Qu'est-ce que tu entends par "système politique bloqué"...? Très honnêtement, je ne vois pas. Je veux dire, l'Europe reste des démocraties. Tu n'aimes pas les élus ? Moi non plus. Mais je considère encore que nous avons encore les élus que nous (la masse) méritons. Les règles actuelles n'interdisent à personne de se présenter à part quelques conditions d'âge et de probité...

le serpent a écrit:

Roxappho a écrit:

Ce n'est pourtant pas une notion si évidente. On a connu le suffrage censitaire, le suffrage universel masculin, le suffrage universel masculin sauf pour les militaires,...
Et le cas des étrangers résidents reste d'actualité, j'avais oublié...

ca n'a pas toujours été évident... mais puisque ça l'est aujourd'hui, autant en profiter.

Les restrictions étaient tout aussi évidentes à l'époque aussi. Par exemple, même si le vote des femmes est une évidence aujourd'hui, elle ne l'était pas jusqu'en 1944 et encore, ce n'est que par contrainte que cela a été obtenu dans des conditions peu honorables pour la France.

le serpent a écrit:

De fait, je pense que la plupart des questions qui touchent une minorité concernent en fait tout le monde... Si on installait une mosquée juste à côté de chez moi, ça ne me dérangerait pas le moins du monde, mais si le muezzin lance l'appel à la prière tous les matins à l'aube, je me sentirais très concerné.

C'est aussi cette logique qui fait que je suis interdite de ma marier avec ma compagne et que les enfants que nous aurons eu ne seront reconnus que pour une seule d'entre nous.
Où est le bien public dans cette histoire?
Où est le bien de l'enfant qui est en fait précarisé?

L'appel d'un muezzin peut être considéré comme une nuisance sonore publique, tout comme les sons de cloches des clochers d'églises et cela a déjà mené à l'arrêt des cloches suite à divers procès.
Mais là n'est pas vraiment l'axe de la chose.

L'axe central de toute affaire publique devrait être le bien public et le bien des personnes, hors cela est parasité par des idéologies n'ayant aucune implication pratique dans le sujet.

Aussi pour reprendre ton exemple, la présence d'une mosquée ne représente aucune nuisance en soit, par contre, la présence d'un appel à la prière interfère avec la sphère publique.
Ce sont donc deux niveaux radicalement différents, un neutre privé et l'autre public.

Citation :

Et comme tu peux le constater, la région occupée par les scythes correspond au sud-est de l'URSS, aux pays baltes, au nord de l'Inde et à l'Ouest de la Chine... je ne crois pas que l'excision (pratique ancestrale qui n'a même pas l'excuse d'une origine monothéiste) soit si courante que ça dans ces régions.

Tu as mal lu ma phrase, je n'ai jamais dit que les Scythes pratiquaient l'excision. Je parlait de certaines populations actuelles, pas des Scythes (qui je crois n'existent plus en tant que peuple actuellement). Désolé si j'ai mal formulé ma phrase.

Citation :

Allez, tu as raison, Athènes était le plus grand matriarcat qui n'ait jamais existé de toute l'histoire de l'humanité.

C'est pénible à force...
Allez, maintenant Euripide était féministe... On ne me l'avait jamais sortie celle-là...

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je t'ai juste cité le texte d'un universitaire, qui à mon avis s'y connait plus que toi, et ce n'est parce que tu n'es pas de son avis qu'il a tort. As-tu lu Euripide en grec ? Et quand bien même, de quel droit rejettes-tu d'un revers de main les opinions d'un spécialiste de ce domaine ? Faut pas pousser mémé dans les orties quand même.

helleniste a écrit:

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je t'ai juste cité le texte d'un universitaire, qui à mon avis s'y connait plus que toi, et ce n'est parce que tu n'es pas de son avis qu'il a tort. As-tu lu Euripide en grec ? Et quand bien même, de quel droit rejettes-tu d'un revers de main les opinions d'un spécialiste de ce domaine ? Faut pas pousser mémé dans les orties quand même.

Et bien, je crois donc que ton spécialiste universitaire a dû tomber sur un exemplaire inédit des Troyennes que lui seul a consulté...
Le thème des Troyennes n'a jamais été la condition féminine, mais bien les débordements des vainqueurs après les guerres. C'est même un thème récurrent chez Euripide qui colle tout à fait à son actualité. Ca me parait un minimum à connaitre de la part d'un prétendu spécialiste du domaine...

Quant à donner Euripide comme féministe alors qu'ils représente si souvent les femmes sous l'angle des ménades ou de tueuses folles, ce n'est pas franchement ce que je considèrerais comme féministe...

Alors quant à parler de sophistes, que l'universitaire qui s'y connait tellement mieux que moi commence par lui-même.

Mais tu as raison, Euripide a mené un mouvement révolutionnaire qui a amené les femmes au pouvoir à Athènes.

Marre des arguments absurdes pour prouver qu'Athènes n'était pas ce que nous en donne son histoire...

Que ça te plaise ou non, la misogynie était une des caractéristiques d'Athènes. C'est pareil que ça ne plaise pas à certains que l'homosexualité soit lun des ciments de la puissance des homoioi de Spartes. Tant pis pour celles que je dérange en montrant que les Amazones n'avaient rien de lesbiches furieuses. Idem que je regrette la chute de Troie face aux Achéens alors qu'ils ont ma préférence dans l'Iliade pour de multiples raisons. Je trouve même intéressante la théorie qui voudrait que Sappho ne soit pas totalement innocente dans la mort de son mari!

A un moment, il faut arrêter l'idéalisation et prendre la réalité des fait pour ce qu'elle est. Seulement alors, on peut en arriver à d'autres merveilles et d'autres compréhensions.

Greg a écrit:

On notera cependant l'évolution lente mais apparemment inexorable vers une incorporation toujours plus grande. Même certains étrangers peuvent voter maintenant (Pas tous, mais les citoyens de l'UE).

Tiens, en relisant ce passage, je viens de penser que l'évolution a été exactement la même dans l'Empire Romain ou la tendance était d'accorder la citoyenneté romaine à une population de plus en plus étendue...

Serions nous en pleine décadence ?

Greg a écrit:

Qu'est-ce que tu entends par "système politique bloqué"...? Très honnêtement, je ne vois pas. Je veux dire, l'Europe reste des démocraties. Tu n'aimes pas les élus ? Moi non plus. Mais je considère encore que nous avons encore les élus que nous (la masse) méritons. Les règles actuelles n'interdisent à personne de se présenter à part quelques conditions d'âge et de probité...

Pour commencer, le système est bloqué par le taux minimum d'élus qu'il faut obtenir pour avoir une représentation au parlement (qu'on a monté régulièrement en fonction des succès du FN), ensuite, le fait que la particratie oblige les candidats politiciens à s'inscrire dans un parti "établi" ou leurs chances d'être élu dépendra bien plus de leur place sur la liste que de leur nombre d'électeurs (et je ne parle pas de la publicité que leur parti leur accordera ou non), les partis "non-établis" doivent avoir l'approbations d'élus locaux pour se présenter aux élections plus importantes.

Voilà ce que j'appelle un système bloqué.

Pire encore, chaque parti prenant un panaché de candidats folkloriques aux idées diverses et contradictoire, un même parti choisira un candidat "pro-palestinien" pour obtenir des voix arabes et un "sioniste" pour avoir des voix juives, celui qui veut voter en fonction de cette cause aura des partisans et des adversaires dans chaque parti... et là encore, celui qui sera élu le sera grâce à l'appui du parti (l'autre n'étant là que pour brouiller les pistes).

Et je ne parle même pas des désinformations systématiques de la grande presse qui fabrique des scandales homosexuels chez les candidats gênants (curieux, dans un société qui condamne l'homophobie) et qui passe sous silence les débauches de mineurs de certains chefs d'Etat italiens...

Roxappho a écrit:

C'est aussi cette logique qui fait que je suis interdite de ma marier avec ma compagne et que les enfants que nous aurons eu ne seront reconnus que pour une seule d'entre nous.
Où est le bien public dans cette histoire?
Où est le bien de l'enfant qui est en fait précarisé?

Ma logique vise seulement à considérer qu'il est très difficile de savoir qui est concerné par les questions de sociétés... à titre personnel, je n'ai aucune objection au mariage homosexuel, c'est justement un bon exemple.

Les opposants à ces unions estiment qu'un enfant élevé par deux parents de même sexe seront "perturbés", ils prônent donc l'interdiction de mariage et l'impossibilité d'un reconnaissance des enfants de ces couples, or c'est précisément cette discrimination contre ce type d'unions qui crée ces "perturbations".

C'est assez curieux, mais on accepte l'homosexualité, on pourchasse l'homophobie, mais les télétubbies sont montrés du doigts parce qu'un des extraterrestres a une antenne en forme d'étoile violette et porte un sac à main et on empeche les homosexuels d'élever des enfants de peur qu'ils soient "perturbés" (ce qui signifie en fait: "de peur qu'ils deviennent homosexuels eux aussi, mais ce n'est pas dit ouvertement).

Citation :

Tu as mal lu ma phrase, je n'ai jamais dit que les Scythes pratiquaient l'excision. Je parlait de certaines populations actuelles, pas des Scythes (qui je crois n'existent plus en tant que peuple actuellement). Désolé si j'ai mal formulé ma phrase.

J'ai cru comprendre que tu parlais des populations de la même région, ce qui aurait été une grosse erreur.
Cela dit, comparer systématiquement avec ce qu'on fait de pire n'est pas le meilleur moyen d'obtenir des améliorations.

Le problème dans ce que tu évoques, c'est qu'ils répondent plus à des nécessités qu'une réelle volonté de nuire à mon sens.

En effet, pour ce qui est du nombre minimum d'élus pour l'Assemblée. D'abord, je ne comprends pas ce que tu veux dire, parce qu'en France, il faut réussir à se faire élire dans une des 577 (si ma mémoire est bonne) circonscriptions, et si tu es élu, tu sièges à l'Assemblée. Point. Ensuite, c'est vrai que cela peut fausser les résultats, et qu'on obtiendrait des résultats différents si on se basait sur la proportionnelle par exemple. Le problème de la proportionnelle, c'est l'instabilité dans laquelle la France serait plongée dans ce cas-là. Le système doit aussi permettre de faire quelque chose. Pour faire quelque chose, il faut que des majorités se dégagent. Avec toute l'admiration que j'ai pour les Suisses et leur consensus, ou les Allemands capables de faire des gouvernement SPD-CDU, je doute très fortement que la France puisse faire quelque chose avec un gouvernement UMP-PS.
En France, la proportionnelle, ça donnerait probablement ce que ça donnait sous la IVe République. Un jour de crise ministérielle tous les neuf jours.

Ensuite, pour le reste, je ne vois pas en quoi cela témoigne d'un système politique bloqué, et surtout, je vois cela comme des conséquences de la démocratie ! Car pour avoir le pouvoir en démocratie, il faut bien sûr obtenir le maximum de votants. Et pour obtenir le maximum de votants, il faut avoir des moyens importants pour se faire connaître. Ça implique l'idée de parti qui permet de lever des moyens financiers pour financer des campagnes. Supprimer les partis, ça serait se tourner vers une certaine forme d'oligarchie, puisque seuls ceux pouvant financer leurs campagnes auraient une chance d'être élu.
Quant à choisir des représentants "folkloriques", c'est aussi à cause, ou grâce à la démocratie. Le but étant toujours d'obtenir le plus de voix.
Idem, enfin, pour les journaux et les scandales, toujours conséquences de la démocratie. Il faut obtenir le plus de voix. On peut toujours tourner le problème dans l'autre sens : il faut que "l'autre" ait moins de voix. Donc lui créer un effet-repoussoir (on appelle ça faire une campagne négative, quand on ne dit pas ce que l'on va faire, mais quand on montre que l'adversaire est pire)...

Bref, ce que tu dénonces reste pour moi inhérent à la démocratie.

le serpent a écrit:

Roxappho a écrit:

C'est aussi cette logique qui fait que je suis interdite de ma marier avec ma compagne et que les enfants que nous aurons eu ne seront reconnus que pour une seule d'entre nous.
Où est le bien public dans cette histoire?
Où est le bien de l'enfant qui est en fait précarisé?

Ma logique vise seulement à considérer qu'il est très difficile de savoir qui est concerné par les questions de sociétés... <...> ouvertement).

Même si je suis d'accord avec toi sur le sujet, ce n'est pas ce que je voulais aborder, mais plutôt les notions d'impact citoyen et d'idéologies parasites. C'est valable pour le sujet, c'est vrai, mais généralisable à d'autres.

Mais je vais continuer avec mon exemple pour illustrer...

Où est le bien public dans cette histoire?
C'est tous les interdits qui n'ont pas d'impact citoyen, voire sont des nuisance envers la cité.

Il n'y aurait aucun impact et aucune nuisance pour quiconque que je puisse me marier avec ma compagne. Donc pourquoi l'interdire?

Outre le fait de fonder une famille et j'y viendrait plus tard, le mariage a aussi une connotation sociale.
Pourquoi nous interdire cette reconnaissance sur la base de notre appartenance sexuelle?

Où est le bien de l'enfant qui est en fait précarisé?
Deux notions:
L'intégrité de la personne et le préjudice à la personne.

Une d'entre nous sera mère biologique, l'autre mère sociale, cependant seule la biologique sera reconnue.
Reconnaitre la mère sociale toucherait il à l'intégrité de la personne(l'enfant, la mère biologique, la mère sociale, autre)?

Reconnaitre la mère sociale portera-t-il un préjudice à la personne?
Au contraire, les deux auraient autorité concernant le fait de régler des problème le concernant. En cas de décès de la mère biologique, si rien n'est engagé avant, l'enfant est retiré de sa mère sociale et si ce n'est pas un facteur de perturbation, qu'est ce que c'est?

Mais revenons au point précédent pour compléter:
Le fait de reconnaitre la mère sociale portera-t-il préjudice à la cité?
Au contraire, cela la soulagerait de devoir traiter des problèmes ordinaires de manière extraordinaire.

Mon mariage avec ma compagne toucherait il à l'intégrité de la personne?
Mon mariage avec ma compagne porterait il préjudice à la personne?

Nous en arrivons donc à une situation où citoyennement parlant il y a nuisance à la cité du fait de cette interdiction.


Les opposants à ces unions estiment qu'un enfant élevé par deux parents de même sexe seront "perturbés", ils prônent donc l'interdiction de mariage et l'impossibilité d'un reconnaissance des enfants de ces couples
Par définition, il s'agit d'une idéologie.
- Il n'y a aucune preuve concrète avancée
- Cette idéologie est à la base de la situation actuelle
- Cette idéologie de règle rien par rapport la préexistence de la situation
Du fait de prôner une nuisance envers la cité et des citoyens, cette idéologie est donc anticitoyenne.


Ma question devient donc:
Est il légitime de laisser s'exprimer des idéologies anticitoyennes dans le débat citoyen?

Voilà le problème de l'ensemble des démocraties, cela s'appliquant à tous les domaines, écologiques, financiers, économiques, sociaux, etc....

Citation :

Est il légitime de laisser s'exprimer des idéologies anticitoyennes dans le débat citoyen?

Là, c'est toute l'ironie et la faiblesse des démocraties, qui doivent laisser s'exprimer toutes les voix, y compris les voix anti-démocratiques, sauf cas prévus par la loi.

Je place ça au niveau citoyen et non démocratique, ce qui est une grosse nuance en soi.

Aussi, ma réponse est clairement "Non", car rien ne légitime que l'on permette à une idéologie de nuire délibérément à la cité ou aux citoyens.

De même, si on reste au niveau constitutionnel, ces distinctions sont en opposition avec la constitution et la dudh. C'est d'ailleurs un des pans de l'histoire de France du 20e siècle, passer des Droits de l'homme aux Droits Humains, processus pour le moment inachevé.

D'où mon "sauf cas prévus par la loi", d'ailleurs, visant à rappeler que si la liberté d'opinion est totale, il n'en a jamais, jamais, jamais été le cas pour la liberté d'expression.

Greg a écrit:

Le problème dans ce que tu évoques, c'est qu'ils répondent plus à des nécessités qu'une réelle volonté de nuire à mon sens.

En effet, pour ce qui est du nombre minimum d'élus pour l'Assemblée. D'abord, je ne comprends pas ce que tu veux dire, parce qu'en France, il faut réussir à se faire élire dans une des 577 (si ma mémoire est bonne) circonscriptions, et si tu es élu, tu sièges à l'Assemblée. Point. Ensuite, c'est vrai que cela peut fausser les résultats, et qu'on obtiendrait des résultats différents si on se basait sur la proportionnelle par exemple. Le problème de la proportionnelle, c'est l'instabilité dans laquelle la France serait plongée dans ce cas-là. Le système doit aussi permettre de faire quelque chose. Pour faire quelque chose, il faut que des majorités se dégagent. Avec toute l'admiration que j'ai pour les Suisses et leur consensus, ou les Allemands capables de faire des gouvernement SPD-CDU, je doute très fortement que la France puisse faire quelque chose avec un gouvernement UMP-PS.

Après une longue observation de ce que fait la France, je suis bien obligé de constater qu'elle n'a pas fait grand chose non plus, ni avec un gouvernement PS, ni avec un gouvernement UMP.

Le problème est que dans ton raisonnement, tu restes exclusivement dans la "particratie", et les priorités des partis (de tous les partis, je précise bien) est foncièrement différent des priorités du peuple qu'ils sont censés représenter. Salaires mirobolant qu'ils s'auto-octroient, immunités parlementaires dont ils se servent pour couvrir un certain nombre de crasses et lois "antiterroristes" dont ils se servent pour éliminer leurs opposants.

S'il fallait décider par référundum si l'Etat devait ou non renflouer les banques pendant la dernière crise, le résultat aurait été manifestement l'inverse de ce qui a été décidé au gouvernement... et ce n'est même pas une question de scrutin proportionnel ou majoritaire, c'est simplement une caste de grands prêtres de la politique qui défend ses intérêts.

Citation :

Ensuite, pour le reste, je ne vois pas en quoi cela témoigne d'un système politique bloqué, et surtout, je vois cela comme des conséquences de la démocratie ! Car pour avoir le pouvoir en démocratie, il faut bien sûr obtenir le maximum de votants. Et pour obtenir le maximum de votants, il faut avoir des moyens importants pour se faire connaître. Ça implique l'idée de parti qui permet de lever des moyens financiers pour financer des campagnes. Supprimer les partis, ça serait se tourner vers une certaine forme d'oligarchie, puisque seuls ceux pouvant financer leurs campagnes auraient une chance d'être élu.

Je ne parle même pas de supprimer les partis, mais simplement de faire voter par tous les lois proposés par les députés...
Car il est évident que nous sommes déjà dans une oligarchie ou seuls les partis déjà établis peuvent se faire élire (et même dans certains cas, peuvent se présenter).

C'est curieux, mais quand je parle de démocratie directe, ou de quoi que ce soit qui y ressemble, on me répond toujours qu'il faut préserver les partis, que le populisme est à nos portes et autres incantations bien pensantes... cependant, -1°- la démocratie directe ne vise pas la suppression des partis mais seulement - et c'est déjà énorme - leur limitation au role qui est le leur: assurer les élections et faire des propositions de lois pour les élus, pour le reste, le peuple juge. -2°- si le populisme (= l'avis du peuple) fait tellement peur, pourquoi maintenir des élections ? Il faudrait rester conséquent et ne laisser voter que les politiciens.

@Roxappho,
L'exemple que tu as choisi est un cas concret et tes arguments sont absolument pertinents... le problème est d'en convaincre la majorité, un système aussi parfait soit-il ne peut rien faire s'il prône une politique contraire à l'opinion majoritaire, quelle que soit la pertinence de cette opinion. C'est pour ça qu'il est plus facile de décider par référundum l'adhésion à l'Europe ou les choix des politiques énergétiques que la construction de minarets ou les mariages gays.
Il est pour moi évident que certains principes généraux, en particulier les 30 articles de la DUDH, doivent constituer un socle pour toute système politique, qu'il soit basé ou non sur la démocratie directe ou un système particratique, mais c'est une idée qui n'est actuellement mise en application dans aucun état au monde, pas même l'ONU.

Greg a écrit:

D'où mon "sauf cas prévus par la loi", d'ailleurs, visant à rappeler que si la liberté d'opinion est totale, il n'en a jamais, jamais, jamais été le cas pour la liberté d'expression.

Sauf que là, je ne suis pas au niveau législatif, mais bien constitutionnel.

Dans l'absolu, de nombreuses dispositions légales et administratives se situent en dehors du cadre constitutionnel. La constitution de 1958 reprenant le préambule de la constitution de 1946, tous les combats pour les égalités citoyennes de la cinquième république auraient dû ne jamais exister, car étant des évidences de légitimité.
Aussi quand je parlais de trahison du peuple par ses dirigeants dans un post antérieur, on en revient à ça.

le serpent a écrit:

L'exemple que tu as choisi est un cas concret et tes arguments sont absolument pertinents... le problème est d'en convaincre la majorité, un système aussi parfait soit-il ne peut rien faire s'il prône une politique contraire à l'opinion majoritaire, quelle que soit la pertinence de cette opinion.

C'est justement en ça où je fais appel à la constitution, pour laquelle toute loi ou disposition devient nulle et non avenue si n'entrant pas dans son cadre.

Aussi aucune loi, issue des élus de la nation ou disposition votée en référendum ne peut aller à l'encontre de la constitution, hors modification de celle-ci.

le serpent a écrit:

Il est pour moi évident que certains principes généraux, en particulier les 30 articles de la DUDH, doivent constituer un socle pour toute système politique, qu'il soit basé ou non sur la démocratie directe ou un système particratique, mais c'est une idée qui n'est actuellement mise en application dans aucun état au monde, pas même l'ONU.

Entièrement d'accord avec toi.


Tant qu'à parler de constitution et inconstitutionnalité, le préambule de la constitution française de 1946 prévoit: "La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l’homme."
Ainsi:
Si la loi dit qu'un homme a le droit d'épouser une femme, cette même loi doit dire qu'une femme a le droit d'épouser une femme.
Si la loi dit qu'un homme n'a pas le droit d'épouser un homme, cette même loi doit dire qu'une femme n'a pas le droit d'épouser un homme.
Selon l'arrêt de la cours de cassation du 13 mars 2007: "Selon la loi française, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme"
Conclusion:
Le droit marital en France est inconstitutionnel !

J'ai bien l'impression que c'est un sophisme...

Absolument pas, c'est plus une moquerie cynique envers l'iniquité de la cours de cassation et la démonstration que la constitution est bafouée allègrement en France par ses institutions.

Pas grand chose... Moi, après une longue observation, je vois des lois comme la Loi Veil, la Loi Malraux, la Loi Taubira, la réforme du temps de travail, la loi Guigou (celle de 2000, sur la présomption d'innocence), la Loi Handicap, la Loi Robien, la Loi Coluche, les différentes lois contre le racisme ou les différentes discriminations...
Tu me diras, on peut aussi citer la LOPSI, la Loi sur la Sécurité Intérieure ou je sais pas quelle autre loi. Ça montrera certainement que toutes les lois ne sont pas bonnes. Mais ça montrera aussi que ce qu'a fait la France en 50 ans ne se résume pas à rien. On peut aussi sous-entendre que la France, ça devient la Chine point de vue ouverture politique, voire pire, la Corée du Nord, mais bon... à moins d'avoir recours à la mauvaise foi, ça supporte pas très longtemps la comparaison. La France n'est certes pas parfaite, y'a sans doute de nombreux défauts, mais on va pas aller jusqu'à dire que c'est plus qu'un gigantesque État-policier. C'est un peu comme le bonheur, c'est affaire de comparaison. Et justement, quand je compare par rapport aux autres, je me dis que la France reste un bon endroit pour vivre (même si je préfère le Québec, enfin...).

De plus, oui, je reste dans la particratie. Mais où sont tes arguments contrant les propositions que j'ai avancées dans mon précédent post me permettant de changer de point de vue ? Tu n'attaques pas mes arguments, tu mènes le combat ailleurs.
Que je sache, un parti, ça reste ce qu'en font les militants. Paraît même que y'a des partis qui prônent ouvertement des idées diamétralement opposés au capitalisme. Ça s'appelait LCR mais j'ai oublié leur nouveau nom. Et que je sache, la France compte encore un isoloir dans laquelle l'électeur est tout seul et qui lui permet de glisser le bulletin du parti qu'il souhaite.

Quant à faire voter les lois directement par le peuple... Le recueil des lois de 2004 pèse plus de 3 kilos et comporte plus de 2 500 pages. Déjà que pratiquement personne n'a lu un traité établissant une constitution pour l'Europe (ce qui ne les empêche pas de voter malgré tout)... Enfin, à voir la Suisse et ses multiples votations... Je doute que des votes toutes les semaines vont enchanter le citoyen.

Quant à la question de pourquoi laisser voter le peuple, c'est une question que je me pose souvent. Mais les autres alternatives sont encore moins crédibles encore une fois (On tourne un peu en rond).

Citation :

Sauf que là, je ne suis pas au niveau législatif, mais bien constitutionnel.

Oui, bon, si tu veux Ne sodomisons pas les diptères. Qu'est-ce qu'une constitution sinon la Loi fondamentale d'un pays.

Greg a écrit:

Pas grand chose... Moi, après une longue observation, je vois des lois comme la Loi Veil, la Loi Malraux, la Loi Taubira, la réforme du temps de travail, la loi Guigou (celle de 2000, sur la présomption d'innocence), la Loi Handicap, la Loi Robien, la Loi Coluche, les différentes lois contre le racisme ou les différentes discriminations...
<...>
Mais ça montrera aussi que ce qu'a fait la France en 50 ans ne se résume pas à rien.

Et combien d'années de luttes intenses pour obtenir certaines de ces lois?
Qu'est ce que le procès de Bobigny?
Combien de prises de positions honteuses pour la république?
Combien de luttes en cours alors que constitutionnellement, certaines revendications sont légitimes?
Combien de lois jamais appliquées car l'exécutif n'a jamais jugé utile de les mettre en application?
Combien de procès où les critères de lois antidiscriminations ne sont pas retenus malgré la présence de preuves?
La notion de "à travail égal, salaire égal" date de 1945, qu'en est il de nos jours?

Effectivement l'histoire de la France de ces 50 dernières années ne se résume pas à rien, mais la part laissée à l'hypocrisie est énorme!

Greg a écrit:

Citation :

Sauf que là, je ne suis pas au niveau législatif, mais bien constitutionnel.

Oui, bon, si tu veux Ne sodomisons pas les diptères. Qu'est-ce qu'une constitution sinon la Loi fondamentale d'un pays.

Note pour plus tard: Penser à acheter un harnais-dildo pour diptères.

C'est la constitution qui permet de définir le type de régime et le cadre des lois.
Qui serait prêt aujourd'hui à accepter une modification de la constitution pour ajouter l'article:
Le gouvernement peut arbitrairement définir des sous-groupes de citoyens afin de les châtrer d'une partie de leur droits et leur imposer des devoirs ou délits spécifiques.
Ca serait oublier l'amendement Mirguet, entre autres...

L'accomplissement de ces lois ne se passe pas sans lutte, effectivement. Comme chaque fois qu'il s'agit d'obtenir des droits nouveaux. Les intérêts ne coïncident pas. Ça n'empêche pas le mouvement au moins.

Quant à ton exemple, j'ai beaucoup moins de Foi en la nature humaine que toi, très chère. À ta question, je répondrais : Beaucoup de monde, pourvu que ce soit correctement présenté. Avec un fait divers bien monté.

Encore une fois attention,je reste au niveau constitutionnel.
Je ne crois pas que quiconque supporte de laisser au moindre de nos politique la possibilité de modifier la constitution afin de définir une forme de sous-citoyenneté sans le moindre contrôle, cela ciblerait chacun et ouvrirait la porte au fait que seule une caste réduite puisse avoir le droit de vote.

Cela dit, en consultant divers observatoires internationaux, on constate que la France qui se définit toujours comme "la patrie des droits de l'homme" est en chute libre dans le classement, et pas uniquement par progression des autres. En considérant les droits des femmes, des migrants, des minorités, etc...., à ça s'ajoute que la France se fasse épingler régulièrement par la CEDH, le bilan est effarant.
En faisant une combinaison d'un peu tous, concernant les droits de la personnes, il y a 10 ans, nous étions aux alentours du vingtième rang mondial, il y a trois ans entre le trentième et le quarantième et là, nous sommes tombés entre le cinquantième et le soixantième.
Il serait temps que les Français se réveillent avant que nous soyons au rang des républiques bananières...