Une France païenne et démocratique est-elle possible ?

helleniste a écrit:

Citation :: Tu préfèrerais des despotes?
Si certaines monarchies se sont maintenues, c'est justement grâce au fait qu'elles deviennent constitutionnelles. La plupart de celles qui ont tenté de maintenir un système despotique se sont écroulées par la pression de leurs peuples.

A noter que certains despotes ont bien mieux géré leur état que nos hommes politique, je ne rappellerais pas l'exemple des mes empereurs romains préférés Wink

Qui parmi les modernes?
Bon, en France, on en a un apprenti, ça coince pas mal à longueur de temps.

Frédéric II ?

Alexandre II ?

Napoléon III ? (Un peu plus sur le tard en matière politique, (voire même sur le très tard, mais on dit de la constitution de 1870 qu'elle aurait pu tenir jusqu'à aujourd'hui s'il n'y avait pas eu la défaite de 1871) mais en matière économique, il a beaucoup fait).

En sachant bien sûr qu'aucun n'est parfait, ce ne sont que des hommes, mais simplement pour montrer que le despotisme a parfois du bon.

La démocratie restant malgré tout le pire des régimes, à l'exclusion de tous les autres.

Le premier n'est pas vraiment ce que j'appelle un moderne, on tape sur le 18e siècle...
Le second a tenté la parlementarisation et face à l'échec s'est livré à une rude répression.
Le troisième a assis son règne sur la censure et la répression.

Quant à dire que Napoléon III a beaucoup fait d'un point de vue économique, il faut relativiser par rapport à la tranche sociale à laquelle on se situe. L'histoire de ma famille illustre bien cet état de fait, étant de la petite bourgeoisie industrieuse bordelaise, elle se situait au croisement de la prospérité bourgeoise et misère populaire de cette époque.

Le "parfois du bon" a un prix trop élevé pour justifier ce genre de régimes.

La IIIe République, pourtant très démocratique, n'a pas été spécialement plus brillante que Napoléon III. Quant à savoir ce qu'est un moderne... Moi, je me base sur la définition des dictionnaire et de ce qu'on apprend en histoire... À savoir... ce qui est postérieur à 1492. Après 1789, on passe aux contemporains.

Ok, autant pour moi pour "moderne", je l'entendais dans le sens de "récent".

Citation :: La IIIe République, pourtant très démocratique, n'a pas été spécialement plus brillante que Napoléon III.

Pas faux, entre ses bagnes, ses colonies, la Commune, ses envies bellicistes avec l'Allemagne concrétisées par 2 guerres mondiales, risiblement menées qui plus est, je trouve ce régime plutot lamentable.

Lamentable... Un peu fort... Disons pas plus pire qu'un autre.

Uniquement parce que les régimes du XXe siècle font la course au plus lamentable...

Un peu rapide comme raisonnement. Pour avoir été impliquée dans des mouvances citoyennes, le vrai problème est le manière dont les politiques appréhendent leurs missions. En théorie, ils sont censés gérer la nation, dans les faits, ils ne pensent qu'à leur carrière individuelle et méprisent le peuple qui n'est qu'un vecteur pour mener leur carrière. Sur un autre topic, j'avais parlé de trahison, on y est, dans le sens où ils font passer leur intérêt personnel avant leur charge.
La France, comme elle est citée dans le titre de ce topic, en est la parfaite illustration et l'intérêt des politique les a fait prendre une logique d'arrière-garde par rapport à la réalité citoyenne et les aspirations des citoyens dans bien des domaines. On se retrouve ainsi avec des citoyens sacrifiés sur l'autel de leurs carrières. Ne parlons même pas des hypocrisies à l'international où des dictateurs et des terroristes deviennent des partenaires corrects. Mais nous n'avons pas l'exclusivité de cette attitude de la part de nos dirigeants, nous avons juste des champions dans la catégorie...

Citation :: Lamentable... Un peu fort... Disons pas plus pire qu'un autre.

Certains régimes durent quand même plus que ça sans s'achever par des défaites aussi lamentables et sans avoir un passif aussi lourd que la colonisation quand même...

Citation :: Pour avoir été impliquée dans des mouvances citoyennes, le vrai problème est le manière dont les politiques appréhendent leurs missions. En théorie, ils sont censés gérer la nation, dans les faits, ils ne pensent qu'à leur carrière individuelle et méprisent le peuple qui n'est qu'un vecteur pour mener leur carrière.

Ne crois-tu pas que c'est complètement inhérent à la démocratie et que le dirigeant serviteur du peuple n'est qu'un idéal très rarement atteint ?

helleniste a écrit:: Ne crois-tu pas que c'est complètement inhérent à la démocratie et que le dirigeant serviteur du peuple n'est qu'un idéal très rarement atteint ?

Bien sûr que c'est un principe d'idéal, aussi, il devrait y avoir les garde-fous contre les dérives.
Mais peut on encore considérer que nous sommes en démocratie quand les tranches intermédiaires du système électoral y échappent? Qu'alors que le peuple s'exprime clairement, les politiques vont à l'encontre de sa volonté et qu'ils sacrifient une frange de population?

helleniste a écrit:

Citation :: Lamentable... Un peu fort... Disons pas plus pire qu'un autre.

Certains régimes durent quand même plus que ça sans s'achever par des défaites aussi lamentables et sans avoir un passif aussi lourd que la colonisation quand même...

Cela tient-il au régime, ou à la puissance des pays qui pouvaient se permettre de mener ce genre de politique ? Car la colonisation à commencé dès la Restauration et le règne de Charles X, pour se continuer par la suite. La IIIe République a fait de grands progrès là-dedans, mais n'en était pas l'initiateur. De même, c'est aussi sous la IIIe République que l'on trouve des voix farouchement opposés à la colonisation. Ils n'ont pas remporté la bataille en vertu des lois de la Démocratie mais ils étaient là...

Bref, que faut-il blâmer, le régime, ou la nature humaine et l'envie de puissance pour son pays, qui tient plus du nationalisme qu'une réelle question concernant le régime ?

Roxappho a écrit:

helleniste a écrit:: Ne crois-tu pas que c'est complètement inhérent à la démocratie et que le dirigeant serviteur du peuple n'est qu'un idéal très rarement atteint ?

Bien sûr que c'est un principe d'idéal, aussi, il devrait y avoir les garde-fous contre les dérives.
Mais peut on encore considérer que nous sommes en démocratie quand les tranches intermédiaires du système électoral y échappent? Qu'alors que le peuple s'exprime clairement, les politiques vont à l'encontre de sa volonté et qu'ils sacrifient une frange de population?

Effectivement, le problème des gardes fous est important, les premières sociétés "démocratiques" ont établi des gardes fous pour éviter toute tentative de pouvoir personnel de la part de leurs représentants... mais les démocraties actuelles créent des protège-fous pour éviter que ceux qui se permettent des dérives ne soient jamais inquiétés.
immunité parlementaire, articles de lois spéciales qui permettent de passer au dessus de la constitution, nomination des magistrats par les politiques, et j'en passe...

Revenir à la démocratie directe est le seul moyen de revenir à une démocratie saine... sans cela, on débouchera tôt ou tard sur une dictature.

Démocratie directe type athénienne ? La Cité qui s'est constituée un Empire ?

Et oui... même sans ça, il y a des failles...
Quels sont les critères pour être une citoyen apte à voter?
Quid des droits de ceux qui ne correspondent pas à ces critères?
Comment résoudre des problèmes citoyens ne concernant qu'une partie minoritaire de la population?
Quid des décisions d'une majorité écrasant illégitimement une minorité?

Et comme le fait remarquer Greg, Athènes qui correspond au profil ne permettait qu'à 10% de sa population de s'exprimer et de décider pour l'ensemble, même pour les femmes qui n'étaient pas représentées.
Mais cela est il pire que certains dirigeants occidentaux qui prennent pour l'état des décisions en opposition avec la volonté populaire clairement exprimée, jusque parfois dans le cadre d'un référendum?

Je ne voulais pas dire que c'était pire. Jusque que ça n'empêchait pas les monstruosités. Qu'Athènes n'ait pas donné le droit de vote aux femmes, aux étrangers et aux esclaves ne me semblent pas pertinents pour se dire que la politique aurait pu être différente. Les femmes votent maintenant en Europe. Est-ce que la politique de nos États a fondamentalement changé ? Pas à mon sens.

Bref, il n'existe aucun régime qui permette l'établissement du Paradis sur Terre. C'est la nature humaine qu'il faudrait pouvoir changer, pas le mode de gouvernement.

Absolument pas d'accord, ça change beaucoup au contraire. Dans la manière de s'adresser à l'électorat et de prendre des décisions, les politiques ne s'adressent plus uniquement aux hommes en les plaçant au centre de leurs décisions pour faire passer la pilule, ils sont obligés de concilier tout le monde.
Aussi, le modèle de société est différent, il n'y a qu'à comparer avec certains pays musulmans, entre autres. De même, certaines avancées sociales ont été possibles et d'autres encore par cascade, même si il y a toujours des trainages de pattes.
Juste pour prendre mon cas, je serais folle, criminelle et mineure à vie, juste à cause de ma nature sans cette évolution.

Citation :: Bref, que faut-il blâmer, le régime, ou la nature humaine et l'envie de puissance pour son pays, qui tient plus du nationalisme qu'une réelle question concernant le régime ?

Blamer la nature humaine, c'est la solution facile qui n'explique rien, et pas historique en plus. Je chercherais ailleurs, mais qui ou quoi précisément, je n'en sais rien, n'étant pas spécialiste de la période.

Citation :: Et comme le fait remarquer Greg, Athènes qui correspond au profil ne permettait qu'à 10% de sa population de s'exprimer et de décider pour l'ensemble, même pour les femmes qui n'étaient pas représentées.

10 à 20/100, soyons plus généreux. D'autre part, ne pas faire voter les étrangers est parfaitement compréhensible, c'est encore le cas aujourd'hui pour les élections les plus importantes. Soit dit en passant, je trouve qu'on tape beaucoup et de manière rituelle sur la démocratie athénienne, sans en vanter des masses les bons coté, et en plus avec de mauvais arguments. La plus grosse faille, selon moi, du système athénien serait plutot la désignation au hasard de certains postes. Bizarrement, on n'en entend jamais parler...

helleniste a écrit:: Soit dit en passant, je trouve qu'on tape beaucoup et de manière rituelle sur la démocratie athénienne, sans en vanter des masses les bons coté, et en plus avec de mauvais arguments. La plus grosse faille, selon moi, du système athénien serait plutot la désignation au hasard de certains postes. Bizarrement, on n'en entend jamais parler...

Disons qu'à mon niveau, n'étant pas d'orientation attique, la misogynie athénienne alliée à leur hégémonie restent les facteurs marquants de leur histoire.

Il y a quand même d'autres choses plus positives et bien plus intéressantes à retenir non ? Sans rire, la mysogynie athénienne avait largement son équivalent dans la plupart des autres pays et cités, quand à leur politique d'impérialisme et de domination, elle n'est pas pire que celle des Perses, des Romains, des Egyptiens... ça ne suffit pas à peindre en noir toute une civilisation, surtout quand elle a produit en contrepoids un pareil amas de merveilles de toutes sortes.

Un exemple pris comme ça: on pleure sans arret sur le pauvre sort de ces malheureux métèques d'Athènes. Mais qui sait que les métèques d'Athènes avaient un magistrat dédié, qu'ils pouvaient intenter des procès ? Combien d'autres civilisations/cités avaient cette considération pour les étrangers ? Je lis par exemple ça sur Wikipédia "Si le métèque athénien peut rester à Athènes toute sa vie, les métèques des autres cités sont moins bien lotis : les expulsions ne sont pas rares, Sparte pratiquant régulièrement la xénélasie, expulsion générale des étrangers."

Il faut dire aussi que si les athéniens ne les chassaient pas c'est bien parce qu'ils avaient des intérêts économiques à les garder vu l'opinion qu'ils se faisaient du travail.

helleniste a écrit:: Sans rire, la mysogynie athénienne avait largement son équivalent dans la plupart des autres pays et cités

Bin non justement... Ca n'a que rarement atteint de tels niveaux.

Léandre, ne confondrais-tu pas avec le Patriciat romain ? Il me semble que c'est chez eux surtout que l'on retrouve une certaine aversion pour le travail, avec la notion positive d'"otium" qui nous a donné en français le négatif "oisif". Encore que... parler d'aversion pour le travail est trop général. Il s'agit surtout d'une aversion pour un certain type de travail.

Citation :: Il y a quand même d'autres choses plus positives et bien plus intéressantes à retenir non ? Sans rire, la mysogynie athénienne avait largement son équivalent dans la plupart des autres pays et cités, quand à leur politique d'impérialisme et de domination, elle n'est pas pire que celle des Perses, des Romains, des Egyptiens... ça ne suffit pas à peindre en noir toute une civilisation, surtout quand elle a produit en contrepoids un pareil amas de merveilles de toutes sortes.

Je ne vois pas en quoi ça excuse les Athéniens. C'est dingue ce jeu, qu'on parle du conflit israelo palestinien, des religions, du Tibet, c'est toujours pareil. Les partisans de chaque camp croient que les conneries des autres excusent celles de leur propre camp.

Citation :: Blamer la nature humaine, c'est la solution facile qui n'explique rien, et pas historique en plus. Je chercherais ailleurs, mais qui ou quoi précisément, je n'en sais rien, n'étant pas spécialiste de la période.

S'il y a une constante universelle depuis la découverte du feu, c'est bien les guerres, peu importe les raisons, peu importe les époques, peu importe les régimes. En plus de dix millénaires d'histoire ou de préhistoire humaine, il y a toujours eu des affrontements. Quel point commun rechercher, quelle constante trouver ? Aucune, si ce n'est que ça se passe entre humains (Remarque, on pourrait généraliser à certains animaux qui défendent aussi des territoires). Je me permets de dire qu'il semble être dans la nature humaine de toujours avoir recours à la méthode néanderthalienne pour régler ses problèmes, et que cela semble être dans la nature.
Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est une fin en soit, je ne fais pas parti des adeptes de la non-fin de l'histoire dans le champs des relations internationales (la fin de l'histoire signifiant la fin de toute guerre, et de toute possibilité de guerre), mais cela passe par un nécessaire changement de la nature humaine. Le siècle dernier a aussi montré qu'un régime était susceptible de parvenir à cette fin : le régime démocratique, malgré ses nombreuses imperfections...

Greg a écrit:: Léandre, ne confondrais-tu pas avec le Patriciat romain ? Il me semble que c'est chez eux surtout que l'on retrouve une certaine aversion pour le travail, avec la notion positive d'"otium" qui nous a donné en français le négatif "oisif". Encore que... parler d'aversion pour le travail est trop général. Il s'agit surtout d'une aversion pour un certain type de travail.

Les Athéniens voyaient d'un mauvais oeil le travail. Hormis la politique, la philosophie et l'art, le reste était mal vu.

Greg a écrit:: Démocratie directe type athénienne ? La Cité qui s'est constituée un Empire ?

La démocratie étant le moins pire des régimes, c'est un point de départ envisageable. Dans une société qui pratiquait ouvertement l'esclavage et la discrimination de naissance; le modèle démocratique athénien représente le mieux qu'on puisse faire... Mais on peut faire encore mieux aujourd'hui.

Le problème de la démocratie représentative est que le représentant a toujours la tentation de céder à ses intérêts personnels... ceux qui votent espèrent faire avancer leurs idées mais sont obligés de passer par un "intermédiaire" qui n'a qu'à mentir pour se faire élire.
Une fois que les électeurs ont compris que les promesses sont vaines, ils votent pour n'importe qui et le système n'a plus de raison d'être.

Quels sont les critères pour être une citoyen apte à voter ?
Les mêmes qu'aujourd'hui, qui peuvent se résumer à: "être adulte et responsable"

Quid des droits de ceux qui ne correspondent pas à ces critères ?
Vu ce qui précède, il s'agit uniquement des mineurs et des malades mentaux. Et bien ils ne votent pas, mais ils sont protégés par la loi aussi bien que n'importe quel citoyen.

Comment résoudre des problèmes citoyens ne concernant qu'une partie minoritaire de la population ?
Avec un vote "local" ou seuls les citoyens visés sont convoqués.
Maintenant, reste à définir les problèmes qui concernent tout le monde par rapport aux problèmes qui ne concernent que certaines personnes... est-ce que l'avortement concerne tout le monde ou uniquement les femmes ? Même question pour les mariages gays et les homosexuels, les allocations de chômage et les chômeurs, le code de la route et les automobilistes, etc.

Quid des décisions d'une majorité écrasant illégitimement une minorité ?
J'ai pas encore la réponse à cette question... la suisse et son référundum sur les minarets montre clairement qu'une population au cerveau bien lavé par huit années de propagande islamophobe intensive peut produire des dérives.
Mais pour en arriver là, il faut que plus de la moitié des votants soient assez cons pour prendre cette décision... et quand on en est là, aucun système politique ne peut corriger le tir.
Avec un système "représentatif", il suffit d'avoir la moitié des élus dans sa poche pour produire les mêmes dérives, ce qui est beaucoup plus facile, comme le fait remarquer Roxappho avec (peut-être) une pensée émue pour votre tout petit président...

Citation :: Bref, il n'existe aucun régime qui permette l'établissement du Paradis sur Terre. C'est la nature humaine qu'il faudrait pouvoir changer, pas le mode de gouvernement.

C'est toujours bien d'améliorer la nature humaine, mais il faut bien admettre que certains régimes sont pires que d'autres. Le despotisme étant manifestement le pire des régimes après la "bureaucratie" ou même un despote éclairé n'a pas les moyens de sauver une société pourrissante sous ses fonctionnaires (voyez l'Europe actuellement et sa politique désastreuse).

Avec une démocratie directe, le pire qu'on puisse craindre serait actuellement des mesures islamophobes (comme l'interdiction des minarets en suisse), mais on les a déjà avec notre "démocratie" actuelle, on doit subir en plus un gaspillage invraissemblable de ressources en faveur des banques, une politique énergétique manifestement suicidaire pour l'humanité (voyez les conclusions des "experts" de Copenhague, la seule solution qu'ils ont trouvé est de "réduire la population"), des mesures économiques qui favorisent systématiquement les grands groupes financiers au détriment des citoyens (ça semble très théorique pour les employés de bureau modèles, mais pour ceux qui doivent traire une vache tous les jours, c'est plus que concret), et j'en passe...
Combien de ces mesures passeraient le filtre d'une démocratie directe ?

A mon avis, absolument aucune.