Les attributs des dieux

"nous"?

L'Église.

Tom a écrit:

Elle fait perdre du sens mais en donne un autre... du coup la divinité s'enrichit dans son histoire de deux sens différents. Ca n'est pas non plus toujours un avantage. Je sais pas pour Isis, elle est devenue une divinité universelle, mais pour Hermès, par exemple : il n'a pas tellement de points communs avec Thot, si on y regarde de près, mais le personnage d'Hermès Trimégiste ne peut pas non plus être ignoré par quiconque s'intéresse à Hermès. Il enrichit la personnalité de ce dieu.

Je ne suis pas d'accord pour parler d'enrichissement, puisse qu'on ne parle plus du tout de la même chose. Je pense même que le trismégiste peut lorgement être ignoré pour celui qui se penche sur l'Hermès primal. Thot-Hermès ou Hermès trismégiste, cela n'a plus de rapport ni avec Thot, ni avec Hermès, on aurait aussi bien pu l'appeler Tom.

Ne garder que le nom et changer tout le reste ne constitue pas uen évolution, mais une reprise de nom pour une toute nouvelle notion. Si demain le mot "chat" désigne un hybride pastèque-kiwi, on ne pourra pas légitimer qu'il y a enrichissement ou perte pour les chats, puisse que le rapport avec l'objet de la désignation sera totalement différent.
Par voie de conséquence, des expression comme s'"entendre comme chien et chat" auront été totalement vidées de leur sens.



Greg:
Es tu sûr que dieu a été déposé à l'INPI?

C'est vrai.
Quand je parle d'enrichissement, je veux dire que l'apparition de nouvelles formes de divinités, issues de celles qui existent avant, offrent de nouvelles possibilités à l'homme dans sa recherche de personnalités divines. Hermès Trismégiste est créé parce qu'il faut un patron à l'hermétisme et l'intérêt de l'étudier et de savoir pourquoi avoir choisi Thot-Hermès, ce qui incite à connaître ces divinités et peut peut-être aider à mieux les comprendre.
Mettons qu'il faille créer une muse pour le rock-en-roll. Il va falloir l'intégrer au panthéon déja existant. Va-t-on faire de Dionysos le patron de cette musique (ce qui est déjà plus ou moins le cas) ou bien imaginer une muse fille d'Apollon et Calliope, de Dionysos et de Terpsichore, que sais-je encore? Il reste qu'une "nouvelle" forme de divinité intégrée au panthéon ancien enrichit celui-ci, par l'apport de tout ce qu'elle représente : la culture du rock...

Tom a écrit:

C'est vrai.
Quand je parle d'enrichissement, je veux dire que l'apparition de nouvelles formes de divinités, issues de celles qui existent avant, offrent de nouvelles possibilités à l'homme dans sa recherche de personnalités divines. Hermès Trismégiste est créé parce qu'il faut un patron à l'hermétisme et l'intérêt de l'étudier et de savoir pourquoi avoir choisi Thot-Hermès, ce qui incite à connaître ces divinités et peut peut-être aider à mieux les comprendre.

Délicat...
A ce compte et en faisant référence à d'autres religions qui nous sont culturellement connues, il faudrait considérer le christianisme comme un enrichissement du judaïsme et l'islam comme un enrichissement du christianisme, le judaïsme doit lui aussi descendre d'une religion plus ancienne dont les traces sont floues.
Par certains aspects, ça pourrait êter vrai, pourtant cela ressemble plus à des errances qu'autre chose. Par errances, j'entends des évolutions totalement détachées de l'aspect spirituel et même de sagesse. Il n'y a aucun gain dans la compréhension du divin, juste un peu plus de gloubiboulga clérical, et par là, politique.
Je suis loin d'être certaine et convaincue que l'étude d'une religion par un adepte de la voisine, sans que celle-ci repose sur la même base soit perspicace dans le cas de ruptures des fondements.

Tom a écrit:

Mettons qu'il faille créer une muse pour le rock-en-roll.

Je propose Joplineia...
On adopte cette onziène muse?

Que de passion ! Et difficile de trancher clairement sur tout ce qui a été évoqué ici.
La questions des attributs divins tiens à la fois du particulier (représentation propre à un peuple et une époque) et de l'universel (similitudes entre mythologies diverses sans assimilation pure et simple).
L'esthétique humaine, les canons d'une époque, la manipulation politique,... Les symboles ont été mis à toutes les sauces, mais leur puissance demeure.
Les anciens établissaient des assimilations, parfois erronées ou abusives entre les panthéons de l'ensemble du bassin méditéranée essentiellement, et même jusqu'en Inde. Les suivants de Dionysos, dans l'armée d'Alexandre, ont été le prier sur une montagne dédiée à Shiva à l'époque, aujourd'hui dédiée à Adam dans le monde Musulman. OK, exemple extrême.
Les correspondances inter-cultes antiques se basaient surtout sur les objets ou animaux qui accompagnanient un Dieu, pas sur les mythes en tant que tel nécessairement.
L'imagerie divine ressemble à l'inconscient, elle est polymorphe, imprévisible et pourtant il semble y avoir une logique derrière.
J'ai tenté durant un moment d'établir une typologie inter-panthéon... C'est intéressant mais toujours bancal. Les travaux sur les Dieux Indo-Européens restent les plus valables à ce jour (Dumézil).

Pour ma part, je reste fidèle aux imageries classiques tout en gardant comme premier critère "telle représentation / symbole suscite un émoi spirituel en moi". Je ne me borne plus aux interprétations sous-jacentes, j'accroche d'abord au stade purement esthétique.

Un exercice intéressant est de comparer, sur base du graphisme uniquement et sans a priori, des images issues de divers panthéons, c'est parfois surprenant de
trouver ensuite les similitudes... Comme si un même "Principe" dévoilait une partie de ce qu'il est dans telle ou telle époque ou religion.

Et pour la petite histoire, l'imagerie d'un Dionysos barbu est connue chez les Etrusques.

Salutations,
Bacchant

Double message supprimé...

Salutations,
Bacchant

Un enrichissement du point de vue intellectuel. Je n'adhère pas à la philosophie hermétique, pour autant, mais la question se pose : pourquoi les hermétistes ont-ils choisi de constituer une figure Hermès-Thot. Chercher les raisons de cette formation impliquent de connaître ces divinités, et de prendre en compte toutes les évolutions qu'elles ont connues. Parce que les dieux ont une histoire humaine, parallèle à leur histoire propre. Faire d'Hermès un dieu alchimiste, c'est enrichir sa personnalité d'un nouveau concept, on n'est pas obligé d'y adhérer, mais cette notion existe et ne pas la prendre en compte, c'est renier une partie de l'histoire de ce dieu.
Je ne comprends pas trop pourquoi il faudrait trouver une divinité dans son état à une époque donnée dans un lieu donné et rejeter tous les autres aspects qu'elle a pu avoir sous prétexte qu'ils sont des déformations pures et simples... C'est non seulement renier une qualité fondamentale du paganisme, mais aussi se priver de possible éclaircissement, sinon spirituels, du moins historiques.
Le christianisme ne se comprend pas si on ne connait rien au judaïsme, et inversement, le judaïsme d'aujourd'hui ne serait pas ce qu'il est sans le christianisme.
Je ne comprends pas tout ce que tu as voulu dire Roxappho, donc je réponds peut-être à côté de la plaque. Si certaines évolutions sont détachées de sagesse et sont liées à la politique pure et dure ou à des spéculations théologiques, lesquelles sont dénuées de politique et de théologie? Surtout dans le culte... La mythologie c'est autre chose, mais dans les cultes, quelles évolutions de la représentation divine ne sont pas influencées un tant soit peu par des spéculation de théologie ou des idéologies politiques et sociales?

Sinon, j'vote pour Joplinéa, fille de Dionysos et de la muse Calliope, avec pour attribut une grosse batterie d'or!

Et Bacchant, suis assez d'accord (mais tu l'as posté deux fois, j'crois...)

Tom a écrit:

Faire d'Hermès un dieu alchimiste, c'est enrichir sa personnalité d'un nouveau concept, on n'est pas obligé d'y adhérer, mais cette notion existe et ne pas la prendre en compte, c'est renier une partie de l'histoire de ce dieu.

C'est là où nous divergeons fondamentalement.
Pour moi, il ne s'agit plus du même dieu, mais de deux ayant le même nom, le second étant une sorte d'usurpateur ne se référant pas à l'ancien.
C'est comme l'autre exemple que j'avais utlisé sur un autre topic en tre Artémis et Ephésia. Ephsia sous le nom d'Artémis n'est en rien un enrichissement, elle est autre et de toute façon incompatible au niveau du mythe.
Je n'arrive pas à imaginer l'hectomaste chasseuresse...

Citation :

rejeter tous les autres aspects qu'elle a pu avoir sous prétexte qu'ils sont des déformations pures et simples... C'est non seulement renier une qualité fondamentale du paganisme, mais aussi se priver de possible éclaircissement, sinon spirituels, du moins historiques.

Ca ne nie rien d'un point de vue paganisme, au contraire, c'est ne pas balayer les mythes fondateurs primaux.
Quand aux déformations pour faire plaisir à un envahisseur... Outre le fait de ne pas être particulièrement glorieux, c'est même trahir sa propre culture et briser sa cohérence et non apporter des éclaircissements. Pour le reciter, l'Héraklès dorien est une pièce rapportée artificielle et incohérente dans beaucoup d'endroits l'ignorant avant.
C'est justement l'effet inverse que j'utilise pour retrouver des cohérences de mythes, en identifiant les influences et voir ce qui n'y va pas et trouver la raison politique.

Qu'apporte le fait de passer de l'Aphrodite/Kypris primale qui est une déesse autonome et indépendante, à une chose qui est la catin de service, pirela primale est plutôt avec la considération de la prostitution en tant que déchéance.
Ne me dis pas que la putain de Corinthe apporte quelque chose à la compréhension d'Aphrodite... Par contre elle donne une pseudo-légitimité aux putains de la ville, c'est purement politique et économique.

Je ne connais pas grand'chose à la prostitution sacrée de Corinthe, mais je trouve étrange la façon dont tu juges tout de suite la déesse... Que tu la traite de catin est une chose, mais que tu considères ça comme incompatible avec le reste en est une autre. Effectivement, nous différons sur un point : une divinité peut être multiple, dans la multiplicité des divinités.
Purement politique et économique, ok, mais on est d'accord que c'est ce qui préside à toutes les fondations de cultes dans une cité...

Je pencherais plutot du coté de Tom. La spiritualité gréco-égyptienne n'est pas un néant tout de même, Hermès Trismégiste et cie, c'est du lourd. Et les statues de ces Isis grecques et de Sarapis sont pleines d'une majesté et d'une beauté incompatibles avec un manque de spiritualité.

Les dieux Grecs, comme les autres, ont été vus différemment selon les époques. Les premiers hommes qui ont adoré Apollon ne se le sont sans doute pas représenté comme celui qui a sculpté la statue du Belvédère. Mais pour autant, on ne va quand même pas rejeter toutes la spiritualité hellénistique et tardive.

De plus, à peu près tout dans une religion est influencé par les conditions sociales, économiques, etc de ceux qui la professent. Les Aztèques n'auraient surement pas eu de dieu du Maïs s'il avaient vécu en Europe. Déméter n'aurait pas eu sa place avant l'invention de l'agriculture, Hestia chez des nomades... Les dieux ne sont pas détachés de la vie économique et sociale des hommes, ils sont en liens avec nous et président même ce qui peu sembler trivial: la nourriture, le sexe, le commerce, etc.

Comme je l'ai dit lors que ma présentation, Aphrodite est ma déesse principale.
Aussi, quand je parle de la putain de Corinthe, elle n'est en rien concernée par ça, car derrière la putain, il n'y a rien de divin, juste de l'hypocrisie humaine.

Pour moi, quand la politique se mêle consciemment de religion, il n'y a plus de spiritualité ni de foi, juste de l'hypocrisie et de la politique. C'est comme l'exemple de Tartuffe, la foi n'est qu'une surface aux volontés les plus basses. La divinités n'est en rien affectée par les bassesses humaines.
Ce n'est pas à l'humain de plier le divin à ce qu'il voudrait. Les hypocrites américains, arabes et autres qui parlent au nom de leur dieu en sont l'exemple parfait. "Dieu veut..." Foutaises!

Je suis d'accord avec ça.

Moi, comme je ne l'ai pas dit dans ma présentation, la divinité dont je suis le plus proche est Hermès. J'ai pas beaucoup de cas de conscience, parce que le personnage n'a pas été très malmené par les politiques. Pourtant, il est un peu un personnage politique (au sens où il est le messager du roi, tu vois le genre). Les interpretationes graecae faites à son nom me semblent parfois incohérentes, comme Lug, que je vois plus comme un Apollon qu'un Mercure, mais en même temps, celle qui le lie à Thot me paraît compréhensible. Je n'ai pas cette démarche moi de vouloir identifier les dieux de cultures différentes entre eux et Thot et Hermès restent différents. Je comprends cependant qu'on ait voulu faire un rapprochement et constituer un Hermès Trismégiste patron des alchimistes. N'étant pas hermétiste, je m'en carre, c'est leur problème. Mais je le reconnais comme un autre Hermès, et les circonstances de sa création ne me gênent pas, je le reconnais en tant que dieu, parce que d'autres lui ont voué un culte, et je les respecte, même si moi je ne vénère pas l'Hermès Trismégiste.

Le Sarapis, création politique, pareil, je le reconnais du moment qu'on lui a voué un culte, dans le cadre de son culte, mais je ne m'y intègre pas pour autant. Pareil pour la "putain", même si là, les théories historiques sur le sujet font que je ne partage pas tout à fait ton avis sur la question. Mais si tu refuses de la reconnaître comme "ton" Aphrodite, c'est normal, tu ne t'intègres pas à cette forme de culte. Ca n'en reste pas moins une Aphrodite qui a existé et qui mérite le respect. Moi mon approche serait plus du style : aspect ouranien/ aspect populaire, l'ambivalence reconnue d'Aphrodite, et les deux me parlent. Pour autant, je ne suis pas pratiquant ni client de la prostitution, donc ce culte j'm'en carre aussi, mais la prostitution existe depuis, ben longtemps, et il y a bien une divinité derrière tout ça. Le choix d'Aphrodite a des raisons, que l'on connaît peut-être mal, sinon qu'elle est déesse du sexe autant que de l'amour, qu'elle procède du même type de divinité qu'Astarté ou Ishtar et que le propre du polythéisme grec est d'accepter la polyvalence du divin, que ce soit en multipliant les divinités ou en multipliant les qualités d'une divinité.

Les raisons politiques ou économiques à la base de la formation d'un culte peuvent paraître manipuler le divin, et c'est choquant que des hommes fassent cela. Mais en même temps, c'est la perception du divin qui est en jeu. Pourquoi Aphrodite? on sait pourquoi la prostitution se fait sacrée, mais pourquoi Aphrodite?

Tom a écrit:

Pareil pour la "putain", même si là, les théories historiques sur le sujet font que je ne partage pas tout à fait ton avis sur la question. Mais si tu refuses de la reconnaître comme "ton" Aphrodite, c'est normal, tu ne t'intègres pas à cette forme de culte. Ca n'en reste pas moins une Aphrodite qui a existé et qui mérite le respect.

Pourquoi mériter le respect?
Même dans les formes normales de divinités, Héra n'a déjà pas mon respect. Alors, j'ai encore moins de raisons de respecter une création artificielle humaine consciente qui non seulement a usurpé le nom d'une divinité, va à l'encontre des principes de celle-ci et de surplus salit son nom.
Donc non, la putain de Corinthe ne mérite aucun respect et les Corinthiens sont les enfants de cette putain qu'ils ont créé eux-mêmes.

Tom a écrit:

Moi mon approche serait plus du style : aspect ouranien/ aspect populaire, l'ambivalence reconnue d'Aphrodite, et les deux me parlent. Pour autant, je ne suis pas pratiquant ni client de la prostitution, donc ce culte j'm'en carre aussi, mais la prostitution existe depuis, ben longtemps, et il y a bien une divinité derrière tout ça.

Surtout quand on voit que dans ses mystères, la prostitution est une déchéance envoyée en punition par elle, comme l'érotomanie...

Tom a écrit:

Le choix d'Aphrodite a des raisons, que l'on connaît peut-être mal, sinon qu'elle est déesse du sexe autant que de l'amour, qu'elle procède du même type de divinité qu'Astarté ou Ishtar et que le propre du polythéisme grec est d'accepter la polyvalence du divin, que ce soit en multipliant les divinités ou en multipliant les qualités d'une divinité.

Elle n'est pas une déesse du sexe initialement, juste de la beauté et de l'amour. La beauté est d'ailleurs souvent renvoyée sur la beauté liée à l'amour dans le sens de voir la beauté de l'être aimé plus que le physique. Mais c'est une autre histoire...

Comme je disais, ce n'est pas une déesse du sexe, mais une déesse assumant indépendamment sa sexualité selon sa seule volonté et ses seul désirs. La nuance est de taille... Artémis assume sont indépendance de jeune fille et assume sa sexualité, Aphrodite est de même, sur une orientation plus masculine et elle réfute les contraintes liées à un mariage qu'elle n'a pas voulu (et ne se sent pas liée par celui-ci).
En fait, elle est surtout une déesse de liberté féminine.

Le rapport à Ishtar et Astarté, n'est pas spécialement à faire ceci pris en compte., bien que je connaisse mal le culte de ces deux déesses.

Tom a écrit:

Les raisons politiques ou économiques à la base de la formation d'un culte peuvent paraître manipuler le divin, et c'est choquant que des hommes fassent cela. Mais en même temps, c'est la perception du divin qui est en jeu. Pourquoi Aphrodite? on sait pourquoi la prostitution se fait sacrée, mais pourquoi Aphrodite?

Alors pourquoi Aphrodite, simple, cette indépendance n'était pas forcément des mieux acceptées et surtout il fallait le nom d'une olympienne pour justifier le commerce corinthien. Pour rappel, les Corinthiens étaient réputés pour leur vin, leurs marchands et leurs putains à marins. L'image de cette cité n'a jamais été glorieuse par les autres grecs.

Ah... Cette merveilleuse invention qu'est le respect à géométrie variable.

Corinthe était aussi réputée pour sa poterie, ses artistes et ses jeux athlétiques.

L'origine de la prostitution sacrée, à mon sens, est phénicienne, comme la déesse, c'est un apport de la figure d'Astarté, elle-même descendant d'Ishtar, dont le culte à Babylone était connu pour sa prostitution sacrée, et on remonte ainsi jusqu'à Inanna, en Sumer. C'est presque aussi vieux que ce qu'on appelle improprement la "civilisation". Où est la création politique là-dedans? Je pense, mais ça n'engage que moi, qu'il s'agit d'un instinct humain, qui sacralise un tas de choses très animales depuis la nuit des temps de la religion : on sacralise le fait de tuer un animal, on sacralise la chasse, on en fait des rituels. Ben c'est pareil pour le sexe, on le sacralise. Tout ce qui tourne autour de la mort est sacralisé, ritualisé, pourquoi pas autour du sexe? Où est la création politique là-dedans?

Après que les prostitués sacrées de Corinthe rapportent du fric à l'Etat, je n'en sais rien, toujours est-il que pour moi, le problème me semble inversé. L'Etat pompe du fric sur la vente de tabac ou d'alcool aujourd'hui, pour autant est-ce que c'est lui qui les a inventés?

Je n'ai pas voulu intervenir lorsque Greg et toi vous disputiez sur la sexualité des Arabes, parce que vous me sembliez avoir tous les deux raisons. Par pitié, recommençons pas...

Me revoiloù toute bronzée après quelques jours passés chez des amis sur la côte.

Tom a écrit:

Corinthe était aussi réputée pour sa poterie, ses artistes et ses jeux athlétiques.

Bien après ces autres spécialités...

Tom a écrit:

Ben c'est pareil pour le sexe, on le sacralise. Tout ce qui tourne autour de la mort est sacralisé, ritualisé, pourquoi pas autour du sexe? Où est la création politique là-dedans?

Ne pars pas partout, la sacralité de la sexualité et du sexe est une chose, donner une fausse légitimité à la prostitution en est une autre. Considérer la prostitution comme le domaine d'Aphrodite dans sa forme normale est comme considérer Athéna comme la protectrice des nymphomanes, c'est un non sens.

Tom a écrit:

Après que les prostitués sacrées de Corinthe rapportent du fric à l'Etat, je n'en sais rien, toujours est-il que pour moi, le problème me semble inversé. L'Etat pompe du fric sur la vente de tabac ou d'alcool aujourd'hui, pour autant est-ce que c'est lui qui les a inventés?

Là, c'est hors sujet, on ne parle plus de spiritualité.

Tom a écrit:

Je n'ai pas voulu intervenir lorsque Greg et toi vous disputiez sur la sexualité des Arabes, parce que vous me sembliez avoir tous les deux raisons. Par pitié, recommençons pas...

Ne croisons pas les topics svp...



Mais pour en revenir à ces histoires de perception, nature et attributs, je vais me permettre un petit parallèle avec un truc qui m'arrive régulièrement couramment, et particulièrement en vacances.
Les faits de départ: Je danse tranquillement et tendrement avec ma compagne.
Suite à cela, il ne manque jamais qu'on doive supporter et éjecter tous les débiles avec leurs fantasmes de triolisme. Certains (beaucoup) vont même jusqu'à imaginer que nous dansons ensemble pour les allumer. Aussi par rapport à ce contexte:
Par nature, notre mythe originel, nous sommes un couple lesbien normal. Nous ne sommes pas intéressées par intégrer un homme dans notre relation, même ponctuellement. Aucune d'entre nous n'envisage un jour une relation masculine.
Dans nos attributs, ce qui nous caractérise, nous sommes deux femmes indépendantes vivant ensemble un grand amour. Nous avons toutes deux dû nous battre pour avoir ce que nous avons.
Dans la perception qu'ont ces imbéciles de nous, nous les provoquons. Nous éveillons des fantasmes masculins à notre insu et devenons cible de dragueurs débiles qui n'imaginent même pas que nous nous suffisions à nous deux.

Ca met encore en valeur un autre aspect: la relation qui m'unit à ma compagne est avant toute chose l'amour, mais ce qui en est retenu de l'extérieur est nos relations sexuelles, alors que celles-ci ne sont pas au centre et font partie de notre vie intime dont personne n'a à se mêler.

helleniste a écrit:

Font-ils sens pour vous, ou ne sont ils que mythologie ?

edit; je reformule la question: Est-ce que les attributs des dieux ont une dimension spirituelle, correspondent à l'essence des dieux, ou n'est-ce que de la fantaisie ?

A mon avis, ce n'est pas de la fantaisie.
Quand Homère décrit Athéna, il parle de ses yeux qui ressemblent à ceux d'une chouette donc la chouette correspondrait à l'essence d'Athéna.

Oui. Une explication basique dit que c'est parce qu'Athéna a des yeux clairs. Mais il est bien plus intéressant d'y voir une allusion à la pensée claire d'Athéna. La sagesse de cette déesse perce le réel, comme le regard de la chouette perce la nuit.