Les fêtes

Pensez-vous que nous devrions honorer et restituer les anciennes fêtes ?
Si je dis ça c'est parce que j'étais assez étonné de voir que les hellénistes anglophones fêtent les anthesthéries.

Pourquoi pas? Au niveau des rites, c'est possible. Lorsque je fête Imbolc, je mêle les rites et symboliques de différentes fêtes de fin d'hiver grecs.

Oui, bien entendu. Cela demande bien sûr des adaptations, ainsi que de la réinterprétation. Je tente de faire cela avec le calendrier des fêtes Romaines adapté à ma sauce perso... De là à trouver un calendrier festif commun à tous, cela demande débat.

Salutations,
Bacchant

Il me semble qu'il y avait déjà eu une tentative pour mettre au point un tel calendrier, non ?

Non mais là le but est de restituer certaines fêtes sur le calendrier Grégorien et non pas d'en créer un nouveau.

Pourquoi pas débattre du sujet effectivement.
Pour.

Le sujet avait déjà été un peu abordé:
https://lusapag.forumactif.com/divers-la-taverne-f5/calendrier-t150.htm

Comment pensez-vous que nous devrions nous organiser ?

A mon sens, ça demande encore un peu de temps et davantage de monde dans notre chapelle. L'hellénisme en Amérique est d'une vigueur surprenante, et compte 100 fois plus d'adeptes, au bas mot, qu'en France-Belgique. D'où le fait qu'ils puissent fêter à nouveau les anciennes fêtes. Ici je crois qu'on devra encore attendre un peu pour atteindre ce niveau, mais par principe, je suis évidemment favorable à cette démarche.

Le problème majeur est celui de l'établissement d'un calendrier: on n'avait pas le même à Lesbos en -600 qu'à Athènes en -400 et à Antioche en l'an 200 de notre ère. Or, comme un helléniste est plus ou moins héritier de toute la spiritualité du monde grec depuis les Mycéniens jusqu'à Théodose, il doit forcément faire un choix. L'établissement d'un calendrier détaillé, convenant à la majorité des païens de tradition grecque est un travail de titan.Cependant, dans un premier temps, on peut se contenter de reprendre les plus grandes fêtes, celles dont nous connaissons le plus de choses, par exemple les panathénées. Cela dit, adapter ces fêtes au monde moderne sera aussi très difficile, si on veut qu'elles gardent leur ame.

L'alternative est de les décider de manière semi-arbitraire.
Les dates précises étaient votées par cités, en gardant la cohérence par rapport à la période de l'année et le calendrier local.

Rien ne nous empêche de faire de même, en conservant une certaine cohérence commune.

Je suis partant pour proposer des fêtes relatives à la Tradition Romaine. Cela demandera effectivement du temps, d'autant plus que je suis encore en plein travail de révision de mon calendrier perso sur bases de nouvelles sources.

Je pense qu'il faut se donner une année au moins pour arriver à un projet commun aux membres du site, et ensuite une année test pour sentir l'âme de l'ensemble et éliminer ou améliorer ce qui y est trop artificiel ou décalé.

Chouette, encore un projet de longue haleine !

Salutations,
Bacchant

Je déterre un peu le sujet parce qu'on s'endort un peu tous ces temps-ci...

Pour reparler de ça, je me demande avec la réflexion si fêter les Panathénées et les Anthéstéries est une si bonne idée dans un premier temps. Je crois qu'il faut commencer par les fêtes qui sont restées vivantes dans notre société et sont un peu plus universelles: es Panathénées c'est un peu spécifique, et ça ne parle plus à grand monde. Les fêtes de fin d'année, Ostara/Pâques, etc, c'est beaucoup plus accessible.

Alors évidemment Ostara est une fête germanique, mais on doit bien trouver un correspondant grec ou romain. Il faut dans un premier temps repaganiser ces fêtes dans l'esprit collectif (processus déjà bien en cours), redonner un sens à leur symbolique païenne. Après seulement je crois qu'on peut envisager de fêter les Panathénées, longtemps après, car ce genre de fête n'a de sens que dans une cité en bonne partie païenne.

Enfin, il ne s'agit que d'une piste à laquelle je pense comme ça.

Oui Ostara me parait un peu trop germanique comme fête... (ou plutôt wiccane)
Sinon je pense que c'est plutôt une bonne idée de commencer par le plus simple.

Léandre a écrit:: Oui Ostara me parait un peu trop germanique comme fête... (ou plutôt wiccane).

Non, elle est bien germanique je crois me souvent d'après une discussion avec un nordique, mais pas à la date du 1er mai, avant il me semble.

Sans se faire tous les festivals, pour lesquels, c'est vrai que nous ne sommes pas assez nombreux, on peut voir cependant à convenir d'une particulièrement significative et commune dans l'année.
Il me semble que nos khémites modernes ont retenu cette formule.

Ostara au premier mai? Non ça c'est Beltane, Roxie Wink

Ostara c'est germanique, c'est le jour de l'équinoxe de printemps... et ça coïncide avec les fêtes d'Attis et Cybèle dans le monde gréco-romain.

Mais ce qui compte dans ces fêtes, plus que leur "historicité" c'est leur place dans le calendrier : équinoxes, solstices, dates charnières des saisons et cycles végétaux et animaux... Les huit fêtes de la "roue de l'année" wiccane ont au moins l'avantage de pouvoir harmoniser tous ceux qui vivent sous une même latitude avec leur environnement (naturel et aussi humain car, comme le fait remarquer helléniste, ce sont des fêtes qui ont perduré jusqu'à aujourd'hui et qu'on peut facilement célébrer sans devoir chercher d'excuse)

Euh... Oui c'est ça... lol
Bref, bref Ostara d'après lui ne tombe pas à la date wiccane.

Mais sinon, la "roue de l'année" est druidique et non wiccane à la base. La considération des intermédiaires aux dates solaires est elle aussi sujette à caution sur leur positionnement chez certains druides qui évoquent une "facilité" liée à la reconstruction, alors qu'il devrait s'agir de dates lunaires (style la pacques chrétienne).
Je ne prend pas position, mais ça semblerait logique.
Ainsi, on ne peut pas vraiment dire qu'elles aient perduré, sauf au travers de fêtes chrétienne les reprenant.

Un autre truc concernant la roue de l'année, je ne sais pas si c'est lié à mes origines campagnardes, mais la version wiccane courante et dans une certaine mesure la version druidique ne correspondent pas à la réalité des cycles "traditionnels" des fêtes agraires.
Par exemple, je me suis souvent fait la réflexion que les associations aux moissons étaient en complet décalage par rapport à la réalité que je constatais autour de moi dans mon canton...
Ca n'engage que moi, mais la fameuse roue de l'année nécessite un sérieux dépoussiérage en sortant la tête des livres et des théories pour jeter un coup d'oeil sur les vraies fêtes campagnardes bien vivantes.
(Ca éviterait que certains fêtent les labours alors que les semailles sont déjà passées... )

Ca c'est clair! En même temps, niveau climat et végétation, on reste dans l'approximatif, d'une année sur l'autre ce n'est pas pareil et c'est normal. Le problème des wiccans et autres qui reprennent ces fêtes en disant "Lughnasad c'est les moissons", etc, se basent sur des trucs de l'ancien temps, "pré-industriels" comme on dit, et donc qui ne sont plus d'actualité : il n'y a plus d'assolement triennal des terres, par exemple. D'ailleurs, le même problème se poserait si on remettait au goût du jour les fêtes grecques antiques : le climat n'est déjà pas le même partout, mais en plus, le Beaujolais nouveau ne coïncide pas avec les Anthestéries parce qu'on ne fait pas le vin tout à fait pareil...

Et blabla...

Du coup, j'ai envie de dire qu'à un moment donné c'est bien de fixer les choses et la roue de l'année (j'aime pas trop cette expression, je sais pas pourquoi) a l'avantage de t'offrir une nuit de Walpurgis la veille du premier mai, un Halloween la veille de la Toussaint, un Ostara à l'équinoxe de printemps, etc, etc. C'est autrement plus pratique que les questions du genre "premier dimanche après la première lune d'après l'équinoxe" qu'on se pose sans savoir pourquoi. Et qu'on récolte le miel avant ou après Litha, ça reste le jour du solstice. Après, il serait sympa que les noms de ces fêtes soient un peu plus généraux.

J'avoue que si tu me dis litha, ostara et quelques autres, ce n'est pas ce qui va me parler le plus vite non plus...
Solstices ou équinoxes me parlent bien plus. (Même St Jean d'été est plus évocateur)

Il me paraitrait personnellement logique de recalibrer les fêtes saisonnières agraires/agricoles pour qu'elles correspondent un minimum à la réalité...

Je veux bien que la plupart des wiccans soient 100% urbains et n'aient jamais vu de moissons ou de vendanges, mais ça devient parfois ridicule dans la littérature ou sur des fora par rapport au décalage avec le réel...
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les dates des grands festivals de la Grèce voyaient leurs dates votées, ce qui évitait certaines absurdités. Dans la réalité actuelle, c'est à peu près la même chose, les dates des travaux sont décidées en fonction du climat (courant et estimé) et non par rapport à un calendrier bloqué.

Citation :: Oui Ostara me parait un peu trop germanique comme fête... (ou plutôt wiccane)

Non non c'est germanique.

Après, pour mettre les pieds dans le plat, je ne vois pas bien en quoi on a besoin de la roue wiccane, il suffit de reprendre les fêtes que tout le monde fête aujourd'hui, le jour des morts, Noel, le nouvel an, la saint Valentin, paques, le 1er mai, etc, et de bien mettre en évidence leur origine païenne. En plus, c'est beaucoup plus souple par exemple les lupercales ça durait plusieurs jours, comme beaucoup de fêtes païennes. Fixer systématiquement un jour précis est à la fois restrctif et peu pratique.

Quant au fait d'appeler ces fêtes des sabbats, je ne dirais pas que ça sent le judéo-christianisme à plein nez, et que ça expose un flanc découvert à tous ceux qui voudront accuser de singer le monothéisme ou de jouer aux tourneurs de tables (à raison dans ce cas d'ailleurs, puisque sabbat est un terme tout sauf païen, à ma connaissance).

C'est vrai qu'utiliser le terme de "cessation"/shabbat pour désigner une fête, c'est un peu bizarre dans notre contexte... Là aussi, je dirais que la la reprise absurde d'un terme sans se pencher sur son origine et son sens.
L'idée était sûrement de vouloir utiliser l'idée du "sabbat des sorcières", sachant que ce n'est pas elles qui ont inventé cette référence.

C'est clairement ça. A ceci près que (mais on l'ignorait au XVIe s) le mot shabbat est une reprise juive d'une notion... babylonienne. Et donc à tous égards... païenne...

D'un autre côté, c'est le même problème que pour le mot "paganisme" lui même, qui est chrétien dans son sens religieux originel et autant péjoratif que "sabbat"...
Le tournoiement des tables est inhérent au paganisme Wink

C'est plus vis-à-vis des Juifs que je trouve la reprise du mot "sabbat" choquante.

Mais on peut parler de "fêtes", tout simplement? Et ma question est : voulez-vous un calendrier liturgique, avec jours "sacrés", une mesure religieuse du temps sacré, car c'est de ça qu'il s'agit?

Et qu'était le "sabbat" babylonien ?

Invité

lagaillette a écrit:: Et qu'était le "sabbat" babylonien ?

Mince, un truc qui m'aurait échappé confused

Tom a écrit:: le mot shabbat est une reprise juive d'une notion... babylonienne.

C'est lié à la semaine de sept jours. Les babyloniens en bons astrologues sont à l'origine de ce découpage temporel, fondé sur les 7 "astres errants". La base de sept pour les cycles de la semaine a été repris par les Hébreux, avec la terminologie : sabbat désigne bien le cycle de sept jours, le septième jour, ainsi que l'année sabbatique qui est la septième année d'un cycle agraire compliqué que je n'ai pas bien saisi... Sachant que la semaine de sept jour commence par le Soleil (Shamash en akkadien, Shlomo en hébreu), et finit par Saturne (Ea à Babylone, le roi des dieux). Le dernier jour est au sommet de la hiérarchie, ça explique peut-être que le jour sacré des Hébreux soit le même.

Citation :: C'est clairement ça. A ceci près que (mais on l'ignorait au XVIe s) le mot shabbat est une reprise juive d'une notion... babylonienne. Et donc à tous égards... païenne...

Je n'étais pas au courant non plus. N'empèche que d'ici à ce que le mot shabbat évoque plus pour les gens une réalité babylonienne que juive... C'est vraiment tendre le dos pour recevoir des coups. Et puis fêter des fêtes celtiques et germaniques en leur donnant un nom d'origine babylonienne, franchement, c'est une démarche qui me dépasse Rolling Eyes

Citation :: D'un autre côté, c'est le même problème que pour le mot "paganisme" lui même, qui est chrétien dans son sens religieux originel et autant péjoratif que "sabbat"...

Reprendre le mot païen, utilisé pour désigner les polythéistes dans l'empire romain, pour désigner des polythéistes est quand même beaucoup plus logique que reprendre un mot juif d'origine babylonienne pour désigner des fêtes celtiques, je trouve.

Citation :: Mais on peut parler de "fêtes", tout simplement? Et ma question est : voulez-vous un calendrier liturgique, avec jours "sacrés", une mesure religieuse du temps sacré, car c'est de ça qu'il s'agit?

Tout simplement, je crois qu'il serait agréable et bénéfique de redonner leur sens païen aux fêtes du calendrier, sens païen qui est d'ailleurs très susceptible de "parler" aux gens aujourd'hui, s'ils le redécouvraient. Et qu'il serait bénéfique à tous les points de vue pour l'Europe d'aujourd'hui d'avoir un calendrier de fêtes qui ne se résume pas simplement pour la majorité des gens à manger du foie gras, mais à communier véritablement avec les forces qui nous dépassent et avec la nature.