Paganisme et homosexualité

Dans le Timee de Platon (l'un des plus mysterieux et des plus importants livres de l'antiquite voire jusqu'a aujourd'hui) Timee nous parle de la conception de l'ame du monde , de la premiere creation de l'ame au niveau impersonnelle c'est a dire au niveau universelle.
Dans le livre la Republique de Platon, il nous explique la societe ideale et la place des femmes dans la societe est aussi importante que celle des hommes. Elles sont gardiennes de la societe tout comme les hommes. Chez Pythagore et les platoniciens la femme est egale a l'homme.

Ce qui n'a rien changé à leur entourage immédiat.
Quant aux considération de Platon lui-même, personnellement, je la trouve trop utilitaire. De même, il ne parle pas vraiment d'égalité, mais de communauté de fonctions publiques si je me souviens bien. Il y a de l'idée, je suis d'accord, mais là où ça dérape, il y a une logique de mise en commun des femmes et enfants. Là, ça coince.
Au bout du compte, le schéma n'est pas abouti et se contredit tout seul ponctuellement, cela dit il est intéressant d'un point de vue de l'idée conceptuelle de base.

Certes, il se rapproche de certains éléments de la Grande Rhêtra laconienne par ces aspects utilitaires, voire même eugéniques, il correspond ainsi à un mode de pensée déjà connu. On pourrait même par bien des choses penser qu'il se soit inspiré de Lycurgue en apportant quelques évolutions.

On ne s'est pas un peu éloigné du sujet de ce topic là?...
(Ca pourrait mériter son topic en soi. Il faudrait aussi que je relise La République, je ne l'ai pas de frais en tête.)

Dans la Republique de Platon les roles que doivent tenir les hommes ainsi que les femmes ont pour but de creer une cite egalitaire et juste. Bien sur, a son epoque ses idees ne plaisaient guere aux politiciens et a ceux qui possedaient le pouvoir et c'est la raison pour laquelle on l'a condamne . Ce qui importe c'est de comprendre que les idees vehiculees par les mythes que peu de gens peuvent comprendre et par ces grands philosophes ont ete le precurseur de grands changements historiques cmme la revolution francaise entre autres. Il est impossible d'expliquer tout cela en quelques mots. Bref ! a tres bientot.

AFAIA a écrit:

Dans la Republique de Platon les roles que doivent tenir les hommes ainsi que les femmes ont pour but de creer une cite egalitaire et juste..

Alors là, pas du tout, il prône bien un système élitiste et non égalitaire.
Il y a bien une hiérarchisation des citoyens puisse qu'il prône une forme d'élitisme où les meilleures des femmes doivent être réservées aux meilleurs des hommes pour la reproduction, le fruit de toute "méconception" étant écarté. Ce n'est pas pour rien que je faisais référence à l'élitisme et à l'eugénisme laconien, dans un sens, il va même plus loin.

C'est le developpement de l'ame qui represente la cite que preconise Platon. Les meilleures femmes et les meilleurs hommes sont ceux qui ont developpes les facultes de leurs ames. Cela tout le monde peut le faire a condition de le comprendre. Dans une cite juste ceux qui doivent la proteger ou la gouverner doivent etre ceux qui sont munis des meilleurs qualites. Un voleur, ou un homme ou femme emprunt d'ambition (comme le sont la plupart aujourd'hui des politiciens) ne peut gouverner une cite juste. Les meilleurs elements c'est a dire ceux qui sont pures et qui developpent la vertu dans leur ame et ont la notion de justice en eux, peuvent guider et proteger une cite. C'est de cela que parle Platon et non pas de systeme elitiste.

Pas un système élitiste?
Le livre V ne parle que de ça!
Il définit clairement une élite de "gardiens" qui contrôle le reste de la population.

As-tu lu ce que j'ai ecrit auparavant? ????
Les gardiens sont les gardiens de l'ame que representent la cite. Chacun doit etre le gardien de son ame, de ses pulsions, de ses pensees. Dans les livres philosophiques il ya une signification cachee que j'essaie de t'expliquer. Il ne faut pas prendre ce qui est ecrit a la lettre.
Mais en le prenant au niveau de la societe et pas au niveau spirituel, ceux qui doivent controler un etat et je le repete doivent etre spirituellement et moralement juste. Le controle dont tu parles n'existe pas, il ne s'agit pas de controler les gens, au contraire l'objectif d'une societe juste et que les gens soient libres, egaux entre eux. Les choses ne sont pas aussi simples. Mais bon je ne peux pas en expliquer davantage sur ce theme.

Quand tu commences à parler de te reproduire au sein d’une race/caste dominante, ce n'est plus quelque chose de spirituel. De même, ce groupe a pour fonction de réguler le reste dont empêcher une reproduction de ce groupe dominant avec le reste, c'est bien du contrôle ou de la régulation. A ce niveau, parler d'égalité ne tient plus. Idem d'un point de vue liberté, tu te retrouves assigné(e) dans le choix de tes partenaires possibles (dans la période de reproduction légalement définie...). Quand on te définit avec qui tu peux ou non avoir des enfants et que ces derniers sont "qualifiés" ou écartés, tu ne peux pas dire qu'on te garantit ta liberté.

J'en viens donc à dire que si cette race/caste se considère comme une élite d'où sont issues les dirigeants, outre qu'il n'y a clairement plus égalité, du point de vue de direction de la cité, cela tient de l'oligarchie et non plus de la démocratie. En soit, ce n'est pas incompatible avec la république, mais c'est une république oligarchique voire comme ici aristocratique du fait de la reproduction au sein de sa caste.

En soi, c'est un modèle courant pour l'époque et les temps qui suivront, mais on ne peut pas parler d'un schéma égalitaire.

Platon Extrait du livre" La Republique"Livre 7: "Figure-toi des hommes dans une demeure souterraine, en forme de caverne....ces hommes sont depuis leur enfance , les jambes et le cou enchaines, de sorte qu'ils ne peuvent bouger ...ils ne voient qu'un mur ou defilent des gens avexc des objets divers" Ces gens croient qu'ils voient la vie relle ou la verite, il suffirait pourtant qu'avec leurs mains libres qu'ils cassent leur chaine. Mais ils preferent vivre dans l'obscurite du monde de la matiere, et ils ne voient que des ombres. Cher Roxappho je crois que notre vision du monde est tres differente. Pour cette raison je prefere ne pas continuer cette discussion car nous ne sommes pas sur la meme longueur d'ondes. Merci de tes reflexions, je ne repondrais pas a d'autres remarques sur ce point, je crois en avoir assez dit. Ce qui comprendront, comprendront....

Excuse moi, mais je vois mal le rapport entre la métaphore de la caverne et une analyse du livre V.
Que nous n'ayons pas le même point de vue ou la même lecture de ce dernier est une chose, mais je suis loin d'être la seule à avoir fait ce genre de critiques sur le livre V, c'est même assez courant avec diverses variantes.

Pour en revenir au sujet de départ, je vous dirait qu'en arrivé a réfléchir sur le Paganisme n'a eu aucun rapport avec ma Bisexualité.
Ma haine, dut a pas mal de chose, de l'Eglise Catholique, et des grandes Religion en générale, hormis peut etre le Bouddhisme, qui, en même temps, ressemble plus a une philosophie de vie qu'a une vrai Religion, ma haine, donc, m'a poussé a réfléchir sur des Religions bien moins connus.

Après, il est vrai que ma Bisexualité est une des raisons de ma haine des grandes religions. Mais c'est peut-etre l'une des moins importantes, donc ce n'est que peu lié.

Il est évident que foi et orientation amoureuse/sexuelle sont deux sujets sans rapports. Il peut par contre y en avoir un quant au choix de la communauté religieuse à laquelle tu adhères.
Tu trouveras aussi des païens homophobes se justifiant de diverses manières, voire se cachant derrière des coutumes anciennes ou des anciens systèmes de valeurs.

La religion est un prétexte parmi d'autres pour "légitimer" sa haine ou sa médiocrité. Se cacher derrière "la volonté divine" exprimée dans un "livre saint" est un moyen simple de ne pas avoir à se justifier. Ce sont des personnes tout aussi haineuses et minables qui les ont écrits, il n'y a rien de divin dedans, mais si c'est acquis dans la culture, c'est dur à décrocher.

Misfits a écrit:

des grandes Religion en générale, hormis peut etre le Bouddhisme, qui, en même temps, ressemble plus a une philosophie de vie qu'a une vrai Religion

En quoi ce ne serait pas une "vraie" religion selon toi?
Il a aussi pas mal des côtés détestables des autres religions livresques.

Misfits a écrit:

Après, il est vrai que ma Bisexualité est une des raisons de ma haine des grandes religions. Mais c'est peut-etre l'une des moins importantes, donc ce n'est que peu lié.

Alors quelles sont tes principales raisons?

Une "vraie" religion de toute facon sa veut dire grand chose, donc plus clairement:
Le Bouddhisme, du peu que j'en connait, donc je dit cela avec toute les réserves qui soit, est une philosophie de vie en harmonie avec soi meme, donc une idée qui rejoint a peu près le Salut Chrétien, en somme. Par contre il n'existe pas dans certain Bouddhisme de Dieu ou d'instance Religieuse. C'est plus la croyance d'une philosophie parfaite qu'une adoration de Divinité, donc pas vraiment une Religion.



Mes principales raisons sont diverses: La plus importantes est que l'ami d'enfance le plus lointain qui me reste a vu sont père devenir un Sectaire Chrétien. Je ne dévelloperait pas une histoire qui n'est pas la mienne, mais je dirait simplement que ses parents ont divorcés, et que sont père a, suite a une menace de suicide, perdu la garde.

Suite a ca on a pas mal parlé de religion évidement, et de la Religion Chrétienne surtout. Et c'est bien ma raison principale.

Le bouddhisme est une religion.
Définition de la religion :
religion, nom féminin
Sens 1 Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré [Religion]. Anglais religion, faith
Sens 2 Culte pratiqué envers certaines valeurs. Ex La religion du progrès. Anglais religion
Le bouddhisme entre dans la définition, c'est donc une religion et en plus il y a des clergés.

Il n'y pas de culte dans toutes les "versions" qui existe du Bouddhisme. Ca existe mais c'est pas toujours le cas.
Et puis un certain nombre le vive comme une philosophie de vie.

"Sens 1 Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré [Religion]. "
Quand au culte il y est aussi donc les deux sens collent, sauf peut être chez certains occidentaux qui considèrent le bouddhisme comme une philosophie, mes ceux là ne sont pas bouddhistes.

C'est ton avis. Et ce n'est un avis qui vaut grand chose, puisque tu n'est ni Bouddhiste ni théologue.

Ce n'est pas un avis, c'est une définition dans laquelle le bouddhisme entre.

Pour m'être penchée sur le bouddhisme quand je cherchais dans diverses spiritualités, tu fais complètement fausse route. Il s'agit bien d’une religion à part entière et non une philosophie de vie comme cela a été présenté à un moment par le dalaï-lama (qui est loin d'être le saint homme qu'on veut nous faire gober, entre misogynie, homophobie et théocratie autoritaire entre autres, il y aurait long à en dire sur ce cousin de Ratzinger...) à la recherche de soutiens politiques.

Le bouddhisme ne peut d'ailleurs se passer des dévas qui sont bel et bien des divinités, mêmes s'ils sont soumis au Samsara. Il ne peut non plus se passer de Mara. Ca reste dans les fondements. De même, les bodhisattvas sont l'objet de cultes.

Fondamentalement aussi, le considérer comme juste une philosophie est réfuter l'accession à la bouddhéité (c'est le sens même de la bodhicitta) et le vider complètement de tout sens et il n'y aurait plus la moindre raison d'appeler ça bouddhisme. Un bouddhisme sans bouddhéité serait comme un christianisme sans christ qui pourrait être un tas de choses, mais pas du christianisme.

Il y a un clergé bouddhiste, des livres sacrés bouddhistes, des temples, des cérémonies, des croyances. C'est donc une religion. Ou alors il faudra me dire ce qu'on entend par religion.

Oki oki, c'est une Religion au même titre que les autres, je fait marché les réserve du dernier message :p

Et sinon Roxappho pourquoi tu voulais savoir quels sont mes principales raisons?

Simplement pour savoir ce qui t'avais amené à une telle conclusion parce que de mon côté, je voyais mal comment ne pas considérer son aspect religieux.

Il y a des homosexuels dans tous les milieux, mêmes chez les catholiques traditionalistes. Après pas tout les milieux on peut avouer facilement,aussi.

Pitié... Pas "avouer"...

C'est vrai c'est un thème catholique qui est tombé dans le vocabulaire temporel.