Nombres Chapitre 31

Avant d'évoquer ce passage de l'Ancien Testament qui a fait couler suffisamment de tripes pour faire disparaitre tous les dinosaures de la terre par indigestion collective, il me semble utile de vous expliquer la raison de mon intérêt pour se passage.

Il y a longtemps, très longtemps, une jolie demoiselle m'a donné une brochure reprenant l'Evangile de Saint Jean, on y racontait l'histoire du gentil Jésus accompagné de quelques commentaire fort peu flatteurs sur le peuple dont il était issus. Après l'avoir lu, je l'ai remisé dans le fond d'une armoire en me disant: "Cet évangile me semble quelque peu antisémites, c'est pas bien de dire du mal des Juifs", et je ne me suis plus intéressé à ce qui touchait de près ou de loin à la religion pendant 15 ans.

Il y a quelques années, alors que j'étais en plein "retour spirituel" en hésitant encore entre mon fond vaguement chrétien, un paganisme que je connaissais très mal, une wicca plutôt séduisante et un culte mormon qui vous offre quatre femmes contre 10% de votre salaire (quand on est au minimex, c'est un deal intéressant), j'ai croisé le "prêtre Georges" (nom peut-être fictif) et j'ai eu l'occasion de l'interroger sur la bible.
Un passage de l'Ancien Testament m'avait quelque peu interpellé, je vous le cite:

Citation :

Nombres 31

31.1
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2
Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
31.3
Moïse parla au peuple, et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel sur Madian.
31.4
Vous enverrez à l'armée mille hommes par tribu, de toutes les tribus d'Israël.
31.5
On leva d'entre les milliers d'Israël mille hommes par tribu, soit douze mille hommes équipés pour l'armée.
31.6
Moïse envoya à l'armée ces mille hommes par tribu, et avec eux le fils du sacrificateur Éléazar, Phinées, qui portait les instruments sacrés et les trompettes retentissantes.
31.7
Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
31.8
Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor.
31.9
Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
31.10
Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos.
31.11
Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
31.12
et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
31.13
Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
31.14
Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
31.15
Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
31.16
Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
31.19
Et vous, campez pendant sept jours hors du camp; tous ceux d'entre vous qui ont tué quelqu'un, et tous ceux qui ont touché un mort, se purifieront le troisième et le septième jour, eux et vos prisonniers.
31.20
Vous purifierez aussi tout vêtement, tout objet de peau, tout ouvrage de poil de chèvre et tout ustensile de bois.
31.21
Le sacrificateur Éléazar dit aux soldats qui étaient allés à la guerre: Voici ce qui est ordonné par la loi que l'Éternel a prescrite à Moïse.
31.22
L'or, l'argent, l'airain, le fer, l'étain et le plomb,
31.23
tout objet qui peut aller au feu, vous le ferez passer par le feu pour le rendre pur. Mais c'est par l'eau de purification que sera purifié tout ce qui ne peut aller au feu; vous le ferez passer dans l'eau.
31.24
Vous laverez vos vêtements le septième jour, et vous serez purs; ensuite, vous pourrez entrer dans le camp.
31.25
L'Éternel dit à Moïse:
31.26
Fais, avec le sacrificateur Éléazar et les chefs de maison de l'assemblée, le compte du butin, de ce qui a été pris, personnes et bestiaux.
31.27
Partage le butin entre les combattants qui sont allés à l'armée et toute l'assemblée.
31.28
Tu prélèveras sur la portion des soldats qui sont allés à l'armée un tribut pour l'Éternel, savoir: un sur cinq cents, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis.
31.29
Vous le prendrez sur leur moitié, et tu le donneras au sacrificateur Éléazar comme une offrande à l'Éternel.
31.30
Et sur la moitié qui revient aux enfants d'Israël tu prendras un sur cinquante, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis, de tout animal; et tu le donneras aux Lévites, qui ont la garde du tabernacle de l'Éternel.
31.31
Moïse et le sacrificateur Éléazar firent ce que l'Éternel avait ordonné à Moïse.
31.32
Le butin, reste du pillage de ceux qui avaient fait partie de l'armée, était de six cent soixante-quinze mille brebis,
31.33
soixante-douze mille boeufs,
31.34
soixante et un mille ânes,
31.35
et trente-deux mille personnes ou femmes qui n'avaient point connu la couche d'un homme. -
31.36
La moitié, formant la part de ceux qui étaient allés à l'armée, fut de trois cent trente-sept mille cinq cents brebis,
31.37
dont six cent soixante-quinze pour le tribut à l'Éternel;
31.38
trente-six mille boeufs, dont soixante-douze pour le tribut à l'Éternel;
31.39
trente mille cinq cents ânes, dont soixante et un pour le tribut à l'Éternel;
31.40
et seize mille personnes, dont trente-deux pour le tribut à l'Éternel.
31.41
Moïse donna au sacrificateur Éléazar le tribut réservé comme offrande à l'Éternel, selon ce que l'Éternel lui avait ordonné. -
31.42
La moitié qui revenait aux enfants d'Israël, séparée par Moïse de celle des hommes de l'armée,
31.43
et formant la part de l'assemblée, fut de trois cent trente-sept mille cinq cents brebis,
31.44
trente-six mille boeufs,
31.45
trente mille cinq cents ânes,
31.46
et seize mille personnes.
31.47
Sur cette moitié qui revenait aux enfants d'Israël, Moïse prit un sur cinquante, tant des personnes que des animaux; et il le donna aux Lévites, qui ont la garde du tabernacle de l'Éternel, selon ce que l'Éternel lui avait ordonné.
31.48
Les commandants des milliers de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, s'approchèrent de Moïse,
31.49
et lui dirent: Tes serviteurs ont fait le compte des soldats qui étaient sous nos ordres, et il ne manque pas un homme d'entre nous.
31.50
Nous apportons, comme offrande à l'Éternel, chacun les objets d'or que nous avons trouvés, chaînettes, bracelets, anneaux, pendants d'oreilles, et colliers, afin de faire pour nos personnes l'expiation devant l'Éternel.
31.51
Moïse et le sacrificateur Éléazar reçurent d'eux tous ces objets travaillés en or.
31.52
Tout l'or, que les chefs de milliers et les chefs de centaines présentèrent à l'Éternel en offrande par élévation, pesait seize mille sept cent cinquante sicles.
31.53
Les hommes de l'armée gardèrent chacun le butin qu'ils avaient fait.
31.54
Moïse et le sacrificateur Éléazar prirent l'or des chefs de milliers et des chefs de centaines, et l'apportèrent à la tente d'assignation, comme souvenir pour les enfants d'Israël devant l'Éternel.

Et bien sûr, ce brave prêtre Georges (qui appartient, il me semble utile de le préciser, à une des trois grandes églises chrétiennes et exerce une autorité écclésiastique, il ne s'agit ni d'un témoin de Jéhova, ni d'un sectateur inconnu) a essayé de m'expliquer que mes interrogations n'étaient que le fruit d'un "lavage de cerveau pseudo-humaniste", il m'a parlé de la révolution française et de ses crimes, du stalinisme et d'autres histoires trop récentes pour se trouver dans la bible.
Son argumentaire ne m'ayant pas convaincu, je ne suis pas revenu à la messe le dimanche suivant et, quelque temps plus tard, ce brave homme s'est donné la peine de m'écrire une gentille lettre accompagnée d'un "article" ou il expose en long et en large son point de vue sur ce passage:

http://www.befr.net/files/pretre_georges.pdf

Il me semble utile de préciser que si le passage de l'Ancien Testament vous a choqué, l'Article du Prêtre Georges pourrait vous choquer également, je suis néanmoins curieux d'avoir vos avis car cet article semble cohérent par rapport à l'AT, bien que certains chrétiens le trouvent excessif.

(à Greg: il ne s'agit pas d'une vilaine provocation de ma part même si ça y ressemble, je recueille simplement le maximum d'avis différents sur cet article dans tous les forums que je fréquente)

Il est 5h du matin et je n'ai pas encore les yeux en face des trous et ne sait comment va s'organiser ma journée... Mais je vais méditer sur cette question

Bon. Si le passage de la Bible ne me choque pas outre mesure vu comment je me place moi-même par rapport aux Écritures, la lettre du Père Georges a de quoi choquer... Je développerai, je développerai, mais je le dis tout de suite : ça risque de me prendre du temps.

Prends ton temps, prends ton temps... mais attention au flood car après 30 posts, tu deviendras un "Daemon".

N'en rajoute pas... C'est déjà assez dur pour moi d'être un païen lambda ^^.

Mdr.

Je pense que ce qui est le plus choquant dans ce passage, c'est de "moraliser" des actes affreux en en faisant l'exécution de la volonté divine.

Je n'ai lu que le début de l'article du prêtre George, et il me parait faire dans "l'israelocentrisme". Il me semble aussi qu'il nie toute possibilité de recherche historique, en faisant de l'antisémitisme un phénomène aux causes surnaturelles.

Il m'arrive d'utiliser le mot "judéolâtrie" pour décrire ce phénomène fort répandu aujourd'hui, mais qui n'avoue que très rarement son objectif "religieux". Prêtre George est un des plus excessif dans ce domaine.

Tout à fait. D'ailleurs, la moralisation qu'évoque Helléniste sera mon point central dans l'argumentaire... qui devrait être publié aujourd'hui.

Complètement hors sujet en attendant, et pour vous faire patienter, je lisais hier cet article : ici
Ça rebondit sur la "judéolâtrie" qu'évoque Snake.

La difficulté que j'ai dans ce post, ce n'est pas tant l'interprétation de la Bible que la manière dont je pourrais m'opposer à ce prêtre. Nous n'avons pas du tout la même vision des choses et je ne sais en fait pas par où commencer. Si je dis comment je me place par rapport à la Bible, ça réfute tout ce qu'a dit ce Prêtre et j'invaliderai tous ses arguments un à un de la même manière.
Bon, cela dit, je vais quand même dire ce que je pense de ce passage de la Bible et vous pourrez voir pourquoi je ne peux en aucun cas être d'accord ensuite avec Jojo.

La Bible, c'est beaucoup de choses. Comme l'avait révélé ailleurs Snake, c'est un peu comme si on avait regroupé plusieurs choses très différentes. On y trouve donc des lois, des conseils sur l'agriculture, des passages d'histoire, des prophéties... Ici, je prends la Bible comme un livre d'histoire qui décrirait ce qui s'est passé quand un peuple a voulu s'établir sur une terre occupée par d'autres hommes. C'est en soit révoltant, bien sûr, mais déjà, je vais me refuser à dire que cette invasion est intrinsèquement liée à la religion juive. C'est vieux comme le monde le fait de s'établir là où des gens se trouvent déjà. Parfois, ça se fait pacifiquement, parfois non. Ici, non, bien sûr.
Par contre, quand on a une certaine conscience, on est un peu embêté, il nous faut bien une petite justification. C'est un peu anachronique de parler de "guerre juste" puisque ce sera un concept développé bien après l'époque de Moïse, mais déjà on sent qu'il faut une excuse pour cette guerre. Sans doute est-ce purement la vengeance, sans doute l'autre camp avait un moment déclaré la guerre au peuple hébreu, puis par désir de vengeance ils ont repris les armes dès qu'ils avaient fortifié...

Cependant, c'est assez léger comme excuse. On peut toujours remonter un peu plus haut et balancer la faute sur l'autre. C'est alors que vient l'excuse par excellence : Dieu. Là, il suffit de dire que tout vient de lui, et c'est dans la poche. La ficelle est grosse, bien sûr, mais bon... Du reste, il faut voir la place extrêmement limitée de Dieu dans ce passage. Il est présent à deux reprises, d'une manière assez grossière. "L'Éternel dit à Moïse... blablabla". Et ensuite, on a une répétition avec Moïse qui agit conformément à ce que lui a dit Dieu.
Je ne suis pas un expert au point de dire comment et par qui la Bible a été écrite, mais ça ne s'est probablement pas fait du jour au lendemain. Alors comme ça, voilà vite fait comment je verrais bien les choses (ce n'est qu'une hypothèse) : on a des archives qui donnent le déroulement de la guerre. Un écrivain passe par là, juge que Moïse s'est mal comporté et que cela a besoin d'une justification, et il rajoute où c'est nécessaire un "L'Éternel a dit que..." Le reste devient donc irréfutable.

Je passe un peu sur la fin du texte... Je ne vois pas ce qu'il y a à dire dessus. C'est la description d'une guerre victorieuse avec partition du butin chez l'ennemi. Le début aussi n'a pas besoin d'être commenté : on indique comment se prépare la guerre, comment se recrutent les hommes. Je m'attarderai sur la mise à mort des enfants mâles et des femmes non-vierges. D'abord, pour être un peu mesquin, on peut noter que Dieu ne dit rien à ce sujet, ce qui pourtant n'aurait pas été un mal. La justification du partage du butin ne me semble pas demander le tampon divin, contrairement à ça, m'enfin... On ne réécrit pas la Bible.
Cela dit, pourquoi aurait-il fallu agir comme cela ? C'est l'invention de la guerre préventive. Les mâles cherchent toujours à se venger, donc si un homme restait vivant, il représentait une menace potentielle pour le peuple juif. De même les enfants, qui sont des bombes à retardement (ils grandissent). Dans toutes les histoires, le méchant cherche à tuer tout le monde, même les enfants parce qu'ils craignent qu'ils grandissent et cherchent à se venger... Même Don Ciccio voulait tuer le futur Don Corleone en 1901 alors qu'il n'avait que dix ans (Notez la qualité de mes exemples).
Et pourquoi les femmes aussi ? D'abord, il faut voir que ce n'était que les femmes qui avaient déjà connu des hommes. Et pourquoi ? Pour la même raison : elles pourraient être enceintes, et donner naissance à des fils, et les fils pourraient se venger par la suite pour les maux qu'ont subis leurs pères.

Du coup, que dire concernant toute l'explication du prêtre ? Je n'ai pas grand chose à en dire, vous avez vu que je ne m'inscris pas du tout dans la même optique que lui, qu'à la base je n'ai pas la même vision de la Bible que lui. Dès le début on ne peut être d'accord. Enfin, s'il y a un passage particulier qui vous chiffonne, indiquez-le moi et je pourrais vous dire ce que j'en pense.

Et bien... espérons que la grande puissance purificatrice du Dieu du prêtre Georges s'exerce sur l'Eglise elle-même... De nombreux cloaques de perversions issus de son sein contaminent depuis trop longtemps les peuples de la terre...

Ce sera mon seul commentaire sur cet ignoble article reflétant la "profonde sincérité" de l'oecuménisme des Eglises Chrétiennes et des Monothéismes en général...

Salutations,
Bacchant

Greg a écrit:

La difficulté que j'ai dans ce post, ce n'est pas tant l'interprétation de la Bible que la manière dont je pourrais m'opposer à ce prêtre. Nous n'avons pas du tout la même vision des choses et je ne sais en fait pas par où commencer. Si je dis comment je me place par rapport à la Bible, ça réfute tout ce qu'a dit ce Prêtre et j'invaliderai tous ses arguments un à un de la même manière.

J'ai jamais dit que la question était facile, mais je remarque que tu évoques ta position par rapport à la bible, et tout le problème vient effectivement de là: tous les courants du christianisme affirment que la bible est "parole de Dieu - point barre", que ce point ne se discute pas et quand ils sont confrontés à des passages de ce genre, ils sont très génés entre le besoin de défendre leur bible et leur soucis de ne pas s'aliéner les pieuses demoiselles sensibles qui viennent faire leurs dévotions devant les statues de la vierge marie.

C'est évidemment beaucoup plus facile de s'en sortir si on accepte la "non divinité" de la Bible.

Greg a écrit:

Bon, cela dit, je vais quand même dire ce que je pense de ce passage de la Bible et vous pourrez voir pourquoi je ne peux en aucun cas être d'accord ensuite avec Jojo.

La Bible, c'est beaucoup de choses. Comme l'avait révélé ailleurs Snake, c'est un peu comme si on avait regroupé plusieurs choses très différentes. On y trouve donc des lois, des conseils sur l'agriculture, des passages d'histoire, des prophéties... Ici, je prends la Bible comme un livre d'histoire qui décrirait ce qui s'est passé quand un peuple a voulu s'établir sur une terre occupée par d'autres hommes. C'est en soit révoltant, bien sûr, mais déjà, je vais me refuser à dire que cette invasion est intrinsèquement liée à la religion juive. C'est vieux comme le monde le fait de s'établir là où des gens se trouvent déjà. Parfois, ça se fait pacifiquement, parfois non. Ici, non, bien sûr.
Par contre, quand on a une certaine conscience, on est un peu embêté, il nous faut bien une petite justification. C'est un peu anachronique de parler de "guerre juste" puisque ce sera un concept développé bien après l'époque de Moïse, mais déjà on sent qu'il faut une excuse pour cette guerre. Sans doute est-ce purement la vengeance, sans doute l'autre camp avait un moment déclaré la guerre au peuple hébreu, puis par désir de vengeance ils ont repris les armes dès qu'ils avaient fortifié...

Cependant, c'est assez léger comme excuse. On peut toujours remonter un peu plus haut et balancer la faute sur l'autre. C'est alors que vient l'excuse par excellence : Dieu. Là, il suffit de dire que tout vient de lui, et c'est dans la poche. La ficelle est grosse, bien sûr, mais bon... Du reste, il faut voir la place extrêmement limitée de Dieu dans ce passage. Il est présent à deux reprises, d'une manière assez grossière. "L'Éternel dit à Moïse... blablabla". Et ensuite, on a une répétition avec Moïse qui agit conformément à ce que lui a dit Dieu.
Je ne suis pas un expert au point de dire comment et par qui la Bible a été écrite, mais ça ne s'est probablement pas fait du jour au lendemain. Alors comme ça, voilà vite fait comment je verrais bien les choses (ce n'est qu'une hypothèse) : on a des archives qui donnent le déroulement de la guerre. Un écrivain passe par là, juge que Moïse s'est mal comporté et que cela a besoin d'une justification, et il rajoute où c'est nécessaire un "L'Éternel a dit que..." Le reste devient donc irréfutable.

Je passe un peu sur la fin du texte... Je ne vois pas ce qu'il y a à dire dessus. C'est la description d'une guerre victorieuse avec partition du butin chez l'ennemi. Le début aussi n'a pas besoin d'être commenté : on indique comment se prépare la guerre, comment se recrutent les hommes. Je m'attarderai sur la mise à mort des enfants mâles et des femmes non-vierges. D'abord, pour être un peu mesquin, on peut noter que Dieu ne dit rien à ce sujet, ce qui pourtant n'aurait pas été un mal. La justification du partage du butin ne me semble pas demander le tampon divin, contrairement à ça, m'enfin... On ne réécrit pas la Bible.

Ok, la propagande de guerre est ce qu'elle est depuis toujours et dans tous les camps.

Greg a écrit:

Cela dit, pourquoi aurait-il fallu agir comme cela ? C'est l'invention de la guerre préventive. Les mâles cherchent toujours à se venger, donc si un homme restait vivant, il représentait une menace potentielle pour le peuple juif. De même les enfants, qui sont des bombes à retardement (ils grandissent). Dans toutes les histoires, le méchant cherche à tuer tout le monde, même les enfants parce qu'ils craignent qu'ils grandissent et cherchent à se venger... Même Don Ciccio voulait tuer le futur Don Corleone en 1901 alors qu'il n'avait que dix ans (Notez la qualité de mes exemples).
Et pourquoi les femmes aussi ? D'abord, il faut voir que ce n'était que les femmes qui avaient déjà connu des hommes. Et pourquoi ? Pour la même raison : elles pourraient être enceintes, et donner naissance à des fils, et les fils pourraient se venger par la suite pour les maux qu'ont subis leurs pères.

C'est un raisonnement de ce genre qu'on utilise aujourd'hui pour justifier "l'holocauste" qu'Israël pratique sur la Palestine sans même s'en cacher, et c'est également ce raisonnement là que les nazis ont fait dans les années 30. D'un point de vue logique, il est irréfutable.

Tu m'excuseras si mes exemples n'ont pas la qualité des tiens, mais ils sont plus "actuels", je pense qu'il est bien inutile d'évoquer les métaifs de la barbarie humaine en prenant des exemples lointains alors qu'ils nous crèvent les yeux au point que certains mots produisent sur les bien pensants des effets encore plus dévastateurs que ton crucifix sur les vampires.

Greg a écrit:

Du coup, que dire concernant toute l'explication du prêtre ? Je n'ai pas grand chose à en dire, vous avez vu que je ne m'inscris pas du tout dans la même optique que lui, qu'à la base je n'ai pas la même vision de la Bible que lui. Dès le début on ne peut être d'accord. Enfin, s'il y a un passage particulier qui vous chiffonne, indiquez-le moi et je pourrais vous dire ce que j'en pense.

Ah je suis un peu déçu, je m'attendais à une analyse aussi complète et détaillé que celle du passage biblique.

Tout me chiffonne dans ce texte... en particulier le fait qu'il évoque une "ethique" d'un côté (avec une prétention à la bonté absolue) et d'un autre côté des actes qui sont exactement opposés. Le vocabulaire utilisé par Maître Georges aurait valu la prison perpétuelle pour ce pauvre Jean Marie le Pen s'il avait eu le malheur d'en sortir dix fois moins (quelques exemples en vrac: "dieu s'est servi d'Israel pour éliminer cette pourriture..." , "ces nations étaient un cancer à éliminer avant qu'elle n'infectent le reste de la race humaine" , et pour terminer, le cynisme à propos des enfants mérite d'être souligné: "Ces nations étaient pédophiles et les enfants étaient pollués moralement et leur extermination était un acte de miséricorde".

Pourquoi donc miséricorde envers les petits garçons et non les petites filles ? Après une accusation de pédophilie envers les parents, j'avoue que je suis plus que perplexe...

Citation :

Je ne suis pas un expert au point de dire comment et par qui la Bible a été écrite, mais ça ne s'est probablement pas fait du jour au lendemain. Alors comme ça, voilà vite fait comment je verrais bien les choses (ce n'est qu'une hypothèse) : on a des archives qui donnent le déroulement de la guerre. Un écrivain passe par là, juge que Moïse s'est mal comporté et que cela a besoin d'une justification, et il rajoute où c'est nécessaire un "L'Éternel a dit que..." Le reste devient donc irréfutable.

Je partage ton hypothèse. A mon avis, ce passage n'est qu'un texte plus ou moins historique et qui justifie par la volonté divine les barbaries effectuées. Le problème est de prendre au sérieux cette justification et de baser une religion là dessus. Inutile de dire que ce genre de texte a servi de justification pour nombres d'actes immondes, hier comme aujourd'hui. C'est donc un texte très dangereux et loin d'etre éthique.

Citation :

Ah je suis un peu déçu, je m'attendais à une analyse aussi complète et détaillé que celle du passage biblique.

Bon, bon... à la demande générale du reptile, je vais aussi m'y coller à celle là... Ça me prendra du temps... du temps dont je manque toujours.

Enfin, ça viendra.

Alors, pour ne pas ignorer vos propos auxquels je n'ai pu répondre plus tôt.

Snake, au risque de me répéter, et bien que je reconnais qu'il s'agit cependant de la majorité des courants, ce n'est pas TOUS les courants chrétiens qui définissent la Bible comme parole de Dieu, point barre. Mais effectivement, quand on accepte le principe de la libre interprétation de la Bible par tous et non pas seulement par une certaine caste habilitée à le faire (Prêtres, Évêques,...), cela rend les choses plus faciles.

Concernant tes exemples, si j'accepte l'exemple de l'État d'Israël dans une certaine mesure, je repousse la comparaison par rapport au nazisme. Tout d'abord, si je choisis des exemples moins "frappants" que les tiens, c'est pour éviter une certaine "tyrannie" de l'explication. Il n'y rien de plus énervant que de prendre des exemples forts (et faux le plus souvent) pour empêcher son interlocuteur de penser. C'est pourquoi je ne parle des Nazis qu'en dernier recours, quand vraiment c'est le seul cas qui peut servir à illustrer un propos. Sinon, on approche trop du point Godwin. Si je repousse aussi l'exemple nazi, c'est parce que je pense qu'il y avait l'idée raciale qui jouait plus, avec une race inférieure et potentiellement contaminante pour la race supérieure. L'État d'Israël n'existant pas à l'époque, cela confirme ma pensée. Cela dit, on s'écarte du sujet, alors restons concentré plutôt sur les Nombres.

Le voici, le voilà, l'analyse du texte du Prêtre Georges... J'ai vraiment passé beaucoup de temps dessus alors j'espère que tu apprécieras -_-"
(message trop long, je suis obligé de le partitionner)

J'ai dit ici que je considérais le passage des Nombres comme un passage à caractère probablement historique, visant à relater une guerre qui opposa le peuple hébreu à d'autres peuples de la région. J'ai expliqué que le massacre s'expliquait très bien par la logique macabre mais implacable des guerres que et le cas relaté dans les Nombres n'était ni unique, ni nouveau. Dieu sert ici d'alibi, pour justifier une guerre par ailleurs "normale" à cette époque (Je recommanderai la lecture de Social Theory of International Politics d'Alexander Wendt qui décrit les trois anarchies possibles dans lesquels évoluent les États).

Le Prêtre Georges y voit autre chose, il y voit une décision directe de Dieu. Je vais essayer de montrer les erreurs et imprécisions de son texte, qui dans l'ensemble est cependant bien construit et n'est pas dénué d'un raisonnement logique. Il est intéressant de noter qu'il n'ignore probablement pas les explications et les justifications que j'ai apportées : "ces massacres [...] ne sont pas dépourvues de logique" (1).
Il commence par dire que si Dieu existe, il doit être mis au centre. C'est quelque chose que je ne nie pas. En revanche, je le lâche dès qu'il dit que si Dieu est au centre, l'Homme est à la périphérie. Dieu a créé l'Homme à son image, donc il ne saurait y avoir l'un au centre et l'autre à la périphérie. Les deux sont nécessairement au même niveau (mais pas nécessairement égaux. Disons pour éviter tout malentendu qu'ils sont au même plan).
Le Prêtre a raison de poser et de définir certains axiomes de base, car cela aide à comprendre son texte. Comme l'avait dit un autre auteur (Kenneth Waltz si je ne m'abuse), il faut juger un texte en fonction de ce qu'il juge et avec les outils qu'il utilise, sinon, cela ne sert à rien. Je ne sais pas si j'arriverais à faire de même mais je vous le souligne pour que vous compreniez au moins les idées de ce Prêtre.

L'auteur mentionne en partant de l'Athéisme l'objectivité qui n'existe pas. M'étant moi-même inscrit depuis longtemps dans un cadre post-positiviste avec une affection particulière pour les constructivistes, je ne peux que souscrire à son idée. Cependant, je ne crois pas qu'il soit juste de dire que les Athées ne sont pas conscients de cette barrière. De plus, je ne comprends pas vraiment où le Prêtre Georges souhaite en venir à ce moment-là. Est-ce à dire que l'Homme n'ayant pas la capacité d'être objectif, il faut s'en remettre à Dieu ? Certes, c'est une solution, mais c'est oublier que nous ne communiquons pas directement avec Dieu, que Dieu est inaccessible au commun des mortels, et que si la Bible peut sans doute permettre de l'approcher, elle ne permet pas non plus un contact direct. Par conséquent, nous serons aussi nous-même soumis à notre propre subjectivité, même en voulant tendre à l'objectivité.
Une phrase par ailleurs me laisse perplexe : "Abordons donc le témoignage biblique en lui accordant un minimum de crédit" (1). Je veux bien, oui... Pourtant, toute la suite de son texte semble se détacher de cette idée.

Mais enfin, abordons le coeur du texte avec le début de l'argumentation. Premier arrêt sur "sa persistance (de l'antisémitisme) n'a aucune explication rationnelle en-dehors du récit biblique" (2). Je ne suis pas d'accord. Dire que tous les peuples qui entouraient les Hébreux voulaient leur disparition n'est pas faux, mais on peut l'expliquer sans la religion. Le contexte de l'époque suffit. Je me rattache à la notion d'anarchie hobbesienne d'A. Wendt, dans laquelle les États ne se reconnaissent pas entre eux le droit d'exister. Durant l'Antiquité, la notion d'État est loin de celle que nous avons maintenant. De nos jours, même une guerre ne menace plus (à d'infimes exceptions près, et qui sont violemment combattues par la communauté internationale) l'existence même d'un État. L'Irak a été envahie mais existe toujours. À l'Antiquité en revanche, c'est la loi de la Jungle et le vaincu est appelé à disparaître, soit complètement, soit en se fondant dans le nouvel ensemble. C'est ainsi que s'expliquent la formation des grands Empire comme ceux d'Alexandre le Grand ou l'Empire romain, l'Empire d'Alexandre le Grand en étant un exemple parfait : voilà un homme qui, parce qu'il en avait les moyens, est parti à l'assaut du monde sans se préoccuper des pouvoirs en place sur les zones qu'il voulait incorporer à son Empire.
Bref, les Hébreux étaient certes sous la menace d'une destruction complète (propre ou figurée) mais ce n'est pas inhérent à eux ou à leur qualité de peuple élu. Tous les peuples, tous les pays étaient soumis à cette menace potentielle et le royaume des Juifs a aussi été cette menace de destruction pour d'autres peuples, comme les Cananéens qu'évoque le Prêtre.

Quand Amalek attaque le peuple hébreu dans le désert, ce n'est pas nécessairement par haine des Juifs. Il faut se remettre encore une fois dans le contexte de l'époque. Imaginons que tout un peuple arrive dans des terres sur lesquelles vous prétendez avoir une souveraineté légitime. L'ONU n'existe pas encore, hein. Il n'y a pas de structure interétatique pour plaider votre cause.
Cependant, c'est ainsi que commence le cycle des violences : les Hébreux se souviendront des attaques subies et chercheront à se venger pour obtenir réparation. "La destruction totale d'Amalek était nécessaire, car le moindre noyau qui en survivrait recommencerait ses agressions" (2). Certes, mais cette même logique peut servir contre les Hébreux pour expliquer les très nombreuses attaques qu'ils ont subies.
Concernant "Israël, dépositaire du monothéisme" (3), je serais dans l'ensemble plutôt d'accord avec ce que dit le Prêtre, sauf quand il se laisse jusqu'à dire que "Dieu le veut". Sur l'autre forum, je vous avais exposé une hypothèse que j'avais faite pour expliquer pourquoi le syndrome de Constantin est si tenace parmi les néo-païens et pourquoi ils ne peuvent s'en passer, sans risque de perdre leur propre identité encore mal assurée. La même logique opère ici, mais en sens inverse en quelque sorte. Les Hébreux sont un peuple monothéiste, avec une identité récente, qui doit donc s'affirmer contre quelque chose, c'est-à-dire la masse polythéiste qui les entoure. Ils doivent à tout prix se différencier pour sauvegarder leur identité. L'identité est quelque chose d'extrêmement important car l'identité est à la base de tout. Pour savoir ce que l'on veut, il faut d'abord savoir qui l'on est (Wendt, toujours). "Le nom de l'Éternel était indissociable du nom d'Israël" (3). C'est très vrai. C'est ce qui définissait ce peuple et il ne fallait pas que cela soit perdu, sans quoi cette "nation" aurait manqué de repère...

La même logique peut éventuellement s'appliquer dans la partie suivante sur l'éthique mais toutefois avec beaucoup de réserves et de holà. Certes, la Bible contient quelques indications de bon sens, comme l'interdiction de coucher avec un membre de sa proche parenté ou autre, le fait de manger cacher, de ne pas manger de porc (à l'époque, une viande plus susceptible de transporter des maladies... Voilà comment on fait d'un principe hygiénique un tabou sacré)... et donc la nécessité de ne pas être "contaminé" par les pratiques des autres peuples.
Mais de là à parler de "membres gangrenés" ou de "peuples pollués" (3)... Évidemment, je suis homosexuel alors quand on me traite de gangrène et de pollution, je perds une part de ma subjectivité. Si l'extermination de ces peuples par le peuple d'Israël se comprend pour les raisons que j'ai expliquées plus haut, je ne suis plus le Prêtre quand il dit que c'est là volonté de Dieu et qu'il se sert du Peuple élu pour cette tâche. Là, je privilégierai le rasoir d'Ockham : pourquoi un Dieu omniscient et omnipotent qui pourrait faire disparaître un peuple entier rien qu'en y pensant, qui pourrait écraser le peuple Juif sous une montagne si celui-ci le trahissait, n'agirait pas de même avec un autre peuple ? Pourquoi Dieu n'agirait pas Lui-même, ce qui est plus simple et plus sûr ? Bref, Dieu n'a pas voulu cela mais sert encore une fois d'alibi à un peuple qui, comme tous les autres peuples, avait besoin de protéger son identité.

La Bible à certains endroits m'apparaît largement comme un récit construit à posteriori. Ici et là (4, 5, 6), le Prêtre Georges mentionne que Dieu a prévu beaucoup de choses pour punir le peuple d'Israël de ses défaillances. Il cite la Bible : "La maison d'Israël et la maison de Juda m'ont été infidèles, dit l'Éternel... Voici, Je fais venir de loin une nation contre vous, maison d'Israël." (6). Pour moi, il s'agit d'une justification que l'on trouve pour expliquer un grand malheur. J'ai expliqué dans un autre fil pourquoi à mon sens une religion devait être capable de tout expliquer, parce que l'Homme ne peut vivre dans l'incertitude. Il a besoin d'une explication en laquelle il peut croire. Or, si une défaite est infligée au Peuple élu par un peuple païen, c'est nécessairement que Dieu était avec ce peuple païen et pourquoi ? Parce que la maison d'Israël et de Juda devaient avoir fauté quelque part.
Ce n'est pas propre à la nation juive. Tous les peuples antiques mettent leur confiance dans les dieux et les mythes grecs ou les récits des grands auteurs expliquent les grands malheurs des hommes parce qu'ils ont fait quelque chose qui a déplu à un dieu. Les maux de Troie sont dus à la jalousie d'une déesse éconduite, Ulysse a contrarié Poséidon, etc... Les Juifs opèrent selon la même logique pour expliquer leur défaite.

Par contre, je prends le prêtre Georges en flagrant délit de manipulation de texte. Toujours pour montrer que la Bible est pleine de prédictions qui se sont réalisées, il évoque la destruction de Jérusalem en 70 et les paroles de Jésus "Il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée" (6, Évangile selon Saint Matthieu, chapitre 24, verset 2).
C'est une phrase assez connue pour qui étudie la Bible. Quand, comme moi, on est adepte de la libre réinterprétation des textes, on donne à cette destruction une valeur symbolique, d'autant que Jésus désigne ici le temple de Jérusalem. Pour moi, cette phrase de Jésus signifie que notre Foi sera bouleversée, que nous devons tout remettre en cause. Le Prêtre Georges depuis le début à une interprétation littérale de la Bible et donc c'est toujours le cas ici. Mais quand on replace ce verset dans son contexte, tout change.

Évangile selon Saint Matthieu, chapitre 24, verset 1 à 14 :

Citation :

Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.

Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.

Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?

Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise.

Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.

Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.

Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.

Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir ; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.

Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.

Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.

Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

Bref, si Jésus parlait au sens propre de la destruction du Temple, il fallait insérer cette destruction dans le cadre de la fin des Temps. Or, la destruction des Romains n'a pas coïncidé avec la fin des Temps. Certains contemporains ont pu le croire mais nous sommes la preuve que cet événement ne s'est pas produit, donc on ne peut se servir de cette justification pour l'appliquer à cette destruction. Le Prêtre prend donc une citation qu'il sort complètement de son contexte pour venir appuyer son propos. C'est un peu gros et ça peut convaincre les novices, mais ça ne passe pas !
Son jugement de l'Église (7) me semble pertinent, mais ça me semble juste bizarre qu'après tout ce qu'il a dit et la teneur générale de son argumentation il en appelle à une Église qui ne s'occupe que de choses spirituelles et non temporelles. Cela veut quand même dire qu'il condamne les États de l'Église et ce qu'il en reste, le Vatican.
Par contre, je n'adhère pas à son relativisme des massacres. Oui, le massacre des Cananéens ne se compare pas en valeur absolue à ceux dont l'Homme a été capable durant les temps modernes. Cela dit, les moyens dont disposent l'Homme ne sont pas les mêmes non plus ! Comparons ce qui est comparable ! Il est évident que l'on n'obtient pas les mêmes résultats si l'on travaille avec des lances, des catapultes et du feu ou avec du Zyklon B.

Concernant la toute fin du texte sur les enfants, il est... comment dire. Bon, ne tournons pas autour du pot : il est vomitif. Premièrement, les accusations qui pèsent sur les autres nations ("brutales, incestueuses, pédophiles et livraient leurs enfants à la prostitution dans leurs temples" (7)) ne sont pas nécessairement fondées : c'est la vue de contemporains juifs au regard biaisé. Je ne pense que pas que ces nations aient été plus brutales que les autres, certainement pas plus brutales que les Hébreux. Incestueuses ? Peut-être, mais l'expérience montre assez vite que ce n'est pas une très bonne idée de se reproduire entre une même famille... Pédophile et prostitué ? Possible aussi, mais là encore, il faut voir dans quelles circonstances : y avait-il un but religieux ? Un but initiatique comme l'histoire de la pédérastie en Grèce antique ? Dans ce cas, et dans ce contexte précis, on ne pourrait pas vraiment appeler cela de la maltraitance d'enfants sans verser dans l'anachronisme.
Et même en prenant en compte que tout cela était "mal", il semblerait que le Prêtre Georges ait une vue plutôt condescendante sur ses enfants, pauvres petits qui ont subi des atrocités qui les ont souillés. Donc pour lui, les enfants ne sont pas responsables de leur état, mais ne sont que le produit de la société dans laquelle ils sont grandis. Ils ne sont en rien coupable de ce qu'ils ont subi. S'il y avait quelqu'un à blâmer, ce serait les parents. Or, le Prêtre n'a-t-il pas dit lui-même que Dieu ne tuait pas les innocents (2, 5 et 8 ) ? Il se trouve donc en contradiction avec sa propre logique. Il ne peut pas à la fois accepté que Dieu écarte les innocents de sa colère et qu'Il punisse sur plusieurs générations. Il doit rejeter une des assertions.

Sa fin me laisse perplexe... En fait, en repensant à tout son texte, je vois quand même mal où se situe la continuité à certains moments... J'ai l'impression que parfois, il s'écarte grandement de la justification des Nombres et qu'il va plus loin ou ailleurs.
Du reste, je suis aussi perplexe sur sa vision des Athées qui croiraient en un au-delà. Ce n'est pas logique. Est-il sûr de savoir de quoi il parle ? Ne confondrait-il pas Athées et Agnostiques ?

Bon, et comme chacun de mes textes qui dépasse dix lignes, j'ai la flemme de me relire alors j'espère ne pas avoir fait trop de fautes. Questions ? Commentaires ? Remarques ?

Citation :

Sa fin me laisse perplexe... En fait, en repensant à tout son texte, je vois quand même mal où se situe la continuité à certains moments... J'ai l'impression que parfois, il s'écarte grandement de la justification des Nombres et qu'il va plus loin ou ailleurs.

Effectivement, les "nombres" n'est pas le seul passage "justifié" par cet article, c'est sur de ce passage que j'ai exprimé mes doutes et sur lequel il répond et il va effectivement ailleurs... d'ailleurs, tous les chrétiens interrogés sur ce passage éprouvent un furieux besoin d'aller piocher des explications ailleurs.

Dans son discours sur les athées et agnostiques, il est fort probable qu'il cherchait une référence à laquelle je suis censé m'identifier.

Merci pour ce complément d'infos, c'est clair et sans bavures.

Rien à ajouter... C'est précis et solidement argumenté... bel exercice, merci !

Salutations,
Bacchant

Merci à vous.

D'accord avec toi. Le gros problème de ce prêtre, c'est qu'il se contredit sans cesse, et que sa méconnaissance de l'histoire(+ pas mal d'aveuglement) le pousse à prendre les hébreux pour une nation modèle, et ses voisins pour des méchants méchants dignes d'etre coupés en morceaux. Je diagnostique une surdose de prophéties.

Ce n'est pas le premier cas du genre: beaucoup de textes de l'ancien testament, en particulier les prophètes et les récits de conquètes, regorgent de mots haineux envers les pays voisins: égyptiens, babyloniens, assyriens sont des débauchés, des assassins, des incestueux, tout ce qu'on veut. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces paroles sont celles d'écrivains d'un peuple sans cesse envahi et dominé, donc plein de rancoeur pour ceux qui l'ont envahi. Leur accorder du crédit, ce serait comme écouter ce que pensaient les gaulois des romains en -50 et croire que c'est objectif...

La question de véracité historique est pour moi secondaire, c'est le "projet" développé dans le chapitre qui m'a fait réagir.

Oui, les idées sont ce qui est le plus important là dedans. Planifier l'annihilation de ceux qu'on envahit, et s'en vanter dans des livres n'est, quoi qu'on en dise, pas quelques chose de commun, même pour l'époque. Surtout quand on sait que ces textes ne remontent pas à -1500, mais à -700 voire moins...

Hum, je ne suis pas vraiment d'accord. Beaucoup de textes antiques mentionnent des guerres où la ville du perdant est complètement rasée et sa population passée au fil de l'épée (ou réduite en esclavage, si le chef adverse se sent d'humeur clémente). Arctinos de Milet, au VIIe siècle avant notre ère, décrivait sans problème le sac de Troie et de ses habitants.

Il y a des différences incontestables entre le sac de Troie et les massacres bibliques:

1° Troie est un événement "exceptionnel", c'est *la* guerre dans ce qu'elle a de plus extrême. Tous les héros troyens sont des guerriers "légendaires" bien avant de se lancer dans cette guerre, mais aucun d'entre eux n'a jamais participé à l'extermination de tous les habitants d'une ville avant Troie, et aucun ne le fait par la suite (et pour cause, beaucoup meurent sur place ou peu après leur retour).
A l'inverse, Madian est un exemple parmis d'autres. Les premiers massacres bibliques sont décrits avec de nombreux détails, pour les suivants, le narrateur se contente d'un très laconique: "les habitants de ville2 furent traités de la même manière que ceux de ville1", et cette phrase se répète tellement souvent que ça en devient monotone... la barbarie la plus inconcevable devient lassante à force de se répéter (et qui dit "lassante" dit sans intérêt et indigne de susciter une réaction quelquonque, y compris le dégout).

2° Le massacre de Troie est le résultat d'une guerre classique ou les passions humaines se déchainent, avec leurs bons et leurs mauvais côté, sans que les dieux n'en soient les "ordonateurs", autrement dit: on peut vénérer Zeus sans se sentir remplis de haine envers les troyens.
A l'inverse, les massacres bibliques sont ordonnés par l'Eternel qui donne de nombreux détails sur la manière dont il faut traiter les femmes et les enfants.
Il faut également préciser que les prisonniers "offerts à l'Eternel" sont sacrifiés (c'est pour ça qu'on les confie à un "sacrificateur"), les prisonniers fait à Troie deviennent simplement des esclaves.

Il y a dans la haine développée dans l'Ancien Testament quelque chose de tout à fait exceptionnel, même par rapport à la sauvagerie du monde antique: les pillages et réduction du peuple en esclavage sont l'habitude et le massacre l'exception dans tous les peuples, civilisés ou barbares, les hébreux sont les seuls à pratiquer l'extermination systématique et, dans toute l'histoire de l'humanité, une telle barbarie planifiée ne s'est reproduite que deux fois: pendant la seconde guerre mondiale et en Israel aujourd'hui.

Greg:Trouve moi alors dans les textes grecs le meurtre de femmes enceintes complaisamment décrit avec la bénédiction de tous les dieux...

La prise de Troie n'a rien à voir avec une extermination totale. Des gens s'échappent, comme Enée, les femmes sont épargnées, et certaines deviendront épouses de leurs vainqueurs. Le meurtre du fils d'Hector, loin d'etre vanté, est une tache pour Ulysse. Nombre de dieux désapprouvent d'ailleurs la perte de Troie. On est bien loin d'un massacre systématique avec l'approbation du très haut, tu ne trouves pas ?

D'ailleurs franchement, avouons que les textes et l'histoire révèlent une même chose. Les souverains orientaux ont à l'antiquité fait preuve d'une cruauté horrible qui n'a été atteinte chez les grecs que par de rares tyrans. Les Perses avaient je ne sais combien de supplices quand les Athéniens se contentaient de décapiter. Ce n'étaient pas des saints bien sur, mais le rapport à la violence n'est pas le même, et ce n'est pas pour rien que l'humanisme est né chez les grecs et pas chez les Perses ou les Hébreux.