Femmes et guerre

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https://lusapag.forumactif.com/bienvenue-xairete-f1/presentation-ares-t100-15.htm

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Tom a écrit:

On parle de différenciation sexuelle (les femmes au fuseau, les hommes à la guerre) et de vertues qui sont censées être l'apanage des hommes, telles que le courage, la force... alors qu'on les refuse aux femmes.
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Athéna me paraît beaucoup plus proche des concepts occidentaux en matière de vertu soit disant virile... elle est un peu androgyne, à la fois fileuse et guerrière.

Je n'avais pas le temps de répondre quand j'avais lu ton post la première fois et ça m'est sorti de l'esprit...

Ce n'est pas tant une notion de différenciation que le fait que certaines vertues guerrières soient craintes quand elles sont présentes chez les femmes. Ces vertus ne sont pas viriles en elle-même, elles sont plutôt une chasse gardée sociale liée à ces craintes.
Les mythes de déesses et femmes guerrières ne sont pas si rares.
Aussi merci pour le "soit disant".

Athéna ne me parait pas non plus spécialement androgyne. Quel aspect masculin lui trouves tu?

Citation :

Athéna ne me parait pas non plus spécialement androgyne. Quel aspect masculin lui trouves tu?

Les images sont parlantes



Par rapport à Aphrodite par exemple



En clair elle porte des armes, elle ne se marie pas, elle a les traits assez sévères, elle se bat, etc etc. C'est pas vraiment un summum de féminité

helleniste a écrit:

En clair elle porte des armes, elle ne se marie pas, elle a les traits assez sévères, elle se bat, etc etc. C'est pas vraiment un summum de féminité

J'ai un katana, je n'ai pas le droit de me marier, j'ai un air de furie en colère, j'ai déjà envoyé quelques personnes aux urgences, etc etc. Et je suis super-féminine lipstick.



(D'ailleurs quel rapport avec la féminité ou la masculinité sur le fait de porter des armes, le mariage, faire la tête et se battre? Ca n'appartient à aucun des deux sexes.)



Ce n'est quand même pas une butch...

On te parle de l'Antiquité... ok, aujourd'hui, les différenciations sexuelles ne sont pas les mêmes. Et de rien Roxappho...

Même avec l'antiquité.

Artémis et ses compagnes, Atalante, Athéna, Enyo, les Amazones, les Lacédémoniennes, Iphigénie, ...


Atalante
Et qu'on ne me dise pas qu'elle n'est pas féminine...

Enfin faut quand même regarder le quotidien des grecs, les femmes ne faisaient pas la guerre, elles se mariaient et ne portaient pas les armes. Même aujourd'hui, la guerre, j'entends par là le combat pur et dur reste à 99/100 une affaire d'hommes.

Ce qui n'est pas plus mal d'ailleurs... Que viennent-elles faire dans cette galère ?

Pas faux...

Les femmes ne portaient pas les armes dans de nombreuses cités, pour la simple raison que ça leur était interdit.

Si une chose est interdite, c'est que dans l'absolu, elle est possible, mais pas souhaitée par le législateur.
Ca ne change rien à la nature de la chose pour autant.
Si on interdit de cuire du pain dans des fours en briques, mais que c'est autorisé dans des fours en pierre, cela n'implique pas pour autant que la cuisson du pain ne puisse se faire dans les faits dans un four en briques, et ne donne pas une nature au pain d'être cuit dans un four en pierre.

En partant dans l'absurde et prenant le même raisonnement que tu utilises, la forge, la poésie, la sculpture, le commerce, etc. ... étant interdits aux homoioi, il faudrait donc en déduire que c'est le domaine féminin dans toute la Grèce. Ce qui est bien évidemment un non-sens.


Quant aux armées modernes, elles se font régulièrement épinglées pour ce genre de discriminations. Son statut particulier en font d'ailleur une zone de non-démocratie au sein de la république.
Première femme pilote de chasse: le commandant Caroline Aigle en 1999! ...après de multiple embuches et de nombreuses autres avant elle s'étant heurtées au machisme de cette institution.
Revendications d'égalité devant le service militaire obligatoire depuis les années 1960, finalement ils disparait dans les années 1990 sans que jamais cette revendication n'ait jamais été prise en compte.
Ouverture de la filière fusilier-commando aux femmes: 2001.
(Alors quela France a signé en 1983 la convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes...)
Là aussi ne confond pas une chasse gardée avec une incapacité. L'existence de multiples corps combattants féminins de la résistance en France est souvent oublié... Etrangement, quand une coordination de réseaux féminins a menacé de se retirer, il y a vite eu vote pour établir le droit de vote des femmes. Mais à part ça...
J'oubliais, c'est une partie honteuse de l'histoire de France...


Et ce qu'on viendrait faire dans cette galère?
La même chose que vous messieurs.


(Eh! Les gars, vous avez fini de jouer les gros machos? )

Pas une question d'être macho.

La guerre est un échec de l'intelligence. Quand la guerre l'emporte, les cons ont gagné.

Les femmes ont la chance de pouvoir éviter ça.

Je suis certain qu'elles feraient d'excellentes combattantes mais là n'est pas la question.

Greg a écrit:

Les femmes ont la chance de pouvoir éviter ça.

???????

Elles en payent pourtant systématiquement lourdement le prix.
Viols même pour les plus jeunes d'entre nous, veuvage et perte d'enfants, devoir survivre et faire survivre les siens dans des conditions hostiles, palier à l'absence des hommes en tant de main d'oeuvre, etc. ...
Ne parlons même pas des idéologies qui s'accompagnent à vouloir nous transformer en pondeuses soumises!
Des survivantes humiliées qui crèvent de faim et de froid pendant que ces messieurs les dirigeants pensent à ce que l'avenir leur apportera comme gloire.

Tout ça pour quoi?
Pour des salaires de 3 à 10 fois inférieurs aux hommes pendant la première guerre mondiale, à peine de quoi faire survivre les siens, tous les abus qui vont avec; à la fin, continuer à être des inférieures et se voir refuser le droit de décision alors que sans nous, il n'y aurait plus de pays.
Avec la seconde guerre mondiale, on a bien vu que rien ne changeait, et notre droit de décision n'avait aucune importance pour ces gens importants qui décident de l'avenir des pays. Ne parlons pas de celles qui se sont fait tondre en public par ces minables qui voulaient se racheter une conduite par rapport à ce qu'ils avaient fait pendant l'occupation, cela révulsait même les résistantes.

Mince, aujourd'hui encore et tous les jours, des femmes de tous âges sont les premières victimes de guerres civiles en Afrique! Ces femmes sont devenues l'axe par lequel on humilie l'ennemi. Et malheur à celle qui se fait violer par l'ennemi dans certains endroits, elle devient considérée comme une femme adultère qui a fait valoir ses charmes et ne mérite que la mort, même si c'est une fillette de 12 ans.
Et encore je ne parle pas de celles qui sont réquisitionnées pour entrer dans ces violodrômes que sont les bordels à soldats, qui ne sont pas forcément le fait de l'envahisseur, mais aussi de leur propre pays!

Alors on y échappe?

Citation :

En partant dans l'absurde et prenant le même raisonnement que tu utilises, la forge, la poésie, la sculpture, le commerce, etc. ... étant interdits aux homoioi, il faudrait donc en déduire que c'est le domaine féminin dans toute la Grèce. Ce qui est bien évidemment un non-sens.

Je n'ai pas l'habitude de prendre la Sparte de Lycurgue pour image de la Grèce dans son ensemble, ce serait plutot le contraire, c'est un véritable ovni.

La guerre a toujours été une affaire d'hommes, quelles qu'en soient les raisons, Athéna est donc une déesse "virile".

(Et pour ce qui est de la guerre dans la Grèce antique, tu vois beaucoup de femmes porter l'armure de 35 kilos des hoplites ? Le corps masculin est en général plus robuste que le corps féminin(il suffit de regarder le poids moyen des hommes et celui des femmes, ou encore les records olympiques, si on veut des preuves), c'est ainsi, et c'est pourquoi les hommes sont majoritaires à la guerre.)

helleniste a écrit:

La guerre a toujours été une affaire d'hommes, quelles qu'en soient les raisons, Athéna est donc une déesse "virile".

Ce n'est pas en répétant inlassablement une chose qu'elle devient vraie...
La méthode Couet a ses limites.

Les hoplite ne sont pas les seuls combattants, heureusement d'ailleurs, sinon, ce serait une unité morte d'avance. De bonnes archères mobiles et pouf!, plus d'hoplites...

Les grandes figures combattantes féminines grècques sont souvent archères d'ailleurs.
En 1992, la chinoise Zhan Chan a d'ailleurs remporté l'épreuve mixte qui disparaissait après. La légende veut même que l'épreuve mixte a été supprimée pour laisser aux hommes des chances de l'emporter...
(OK, là c'est un titillage gratuit, mais c'est assez vrai... )

Citation :

Les hoplite ne sont pas les seuls combattants, heureusement d'ailleurs, sinon, ce serait une unité morte d'avance.

Les hoplites sont l'épine dorsale de l'armée grecque, et les archers très peu utilisé dans la Grèce antique(l'arc est plutot vu comme une arme de lache et d'ennemi, l'arme de Paris, des Perses... et des auteurs ont parlé des guerres médiques en disant que c'était un combat de la lance contre l'arc).

Et de toute manière, sauf exception, les archers antiques ont toujours été aussi des hommes. A l'antiquité, les guerriers réels (exit les amazones et compagnie, ce sont des légendes, et les lacédémoniennes sont une exception) ont la plupart du temps été des hommes. Par conséquent, porter des armes et se battre est à l'époque une activité essentiellement masculine, que tu le veuilles ou pas et quelles qu'en soient les raisons...

Sauf que les amazones sont des scythes sauromates belles et bien historiques...

Et écarter tout ce qui ne correspond pas au stardard athénien ne fait pas avancer le schmilblick et n'est pas objectif non plus, que tu le veuilles ou pas et quelles qu'en soient les raisons...

D'ailleurs si les Troyennes montaient aux remparts, ce n'était sûrement pas pour le plaisir de se prendre un projectile, étaient probablement archères elles-mêmes.

Quant au fait qu'elles veuillent suivre Penthésilée à la bataille, c'est qu'elles devaient avoir des armes et ne devaient pas sentir le fait d'y aller si masculin...

Citation :

Sauf que les amazones sont des scythes sauromates belles et bien historiques...

Franchement, je n'ai jamais encore lu ou entendu d'un professeur que les amazones aient été historiques. Idem pour Pethésilée. Il peut y avoir eu un vague fond historique, mais ce 'est certainement pas historique de a à z. Regarde chez les historiens, Thucydide, Tite Live, Tacite, Polybe, ils sont loin de tous etres athéniens, et chez eux les soldats sont tous des hommes.

Je peux même te donner un argument de plus: il y a eu des femmes gladiatrices, en nombre, et ça c'est totalement démontré, dans la Rome antique. Reste que ce sont des exceptions et que l'armée romaine, macédonienne, lagide ou séleucide étaient exclusivement faites d'hommes.

Les amazones sont justement la confirmation de ce fait: des femmes faisant la guerre c'est tellement masculin qu'elles se coupent le sein, tuent les hommes, négligent ou tuent leurs enfants males, bref, elles sont l'inverse de l'idéal féminin grec.

helleniste a écrit:

Les amazones sont justement la confirmation de ce fait: des femmes faisant la guerre c'est tellement masculin qu'elles se coupent le sein, tuent les hommes, négligent ou tuent leurs enfants males, bref, elles sont l'inverse de l'idéal féminin grec.

Euh...

Petite lecture pour te mettre à jour...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amazones

Mais arrête de confondre grec et athénien, stp.

ça ne m'a rien appris, tout au plus une tribu paumée de barbares nomades a compté des femmes guerrières, ça reste une exception dans l'antiquité (ou vas-tu me soutenir que les guerriers antiques n'étaient pas en majorité des hommes ?)

Du reste, ça ne prouve aucunement l'historicité de Penthésilée ou d'Atalante.

J'arrête de m'épuiser, lis un livre su les guerres dans l'antiquité et compte les femmes par rapport aux hommes, tu verras bien que ces messieurs étaient plus nombreux aux front, d'où ma remarque d'origine.

Mais je n'ai jamais dit qu'il y en avait en plus grand nombre sur les champs de bataille, juste que ce n'est pas une exclusivité masculine dans un certain nombre de cas hors de l'Attique.
Si tu tiens à réfuter toutes sources autres, tu n'es pas objectif, car un certain nombre de cité ont des exemples de combattantes.

La présence dans des mythes, même si ils sont à revoir, n'en reste pas moins un constat relativement fréquent.

Balayer tout ça sous prétexte que ça ne convient pas à ta vision des choses ne changera rien au fait que ce soit une réalité.



Mais ces guerrier barbare que tu négliges sont de même souche initiale que pas mal d'Achéens...

De même, en revenant sur l'antiquité plus vaste, on trouve des femmes combattantes dans la majorité des peuples indo-européens, les plus célèbres étant chez les Celtes et les Scythes. Même chez les Egyptiens, qui n'en sont pas, j'ai appris par une amie khémite l'existence d'unités féminines.

Je peux parfaitement comprendre que tu ne te sois pas penché sur l'aspect "au féminin" des choses, peu d'historiens le font de toutes façons, mais ça n'empêche pas celui-ci d'exister et avoir aussi sa richesse bien au-delà des apprioris rapides.

Alors que cet état de fait, qu'il y ait des femmes combattantes, dérange tes conceptions, c'est une chose, que la guerre ne soit pas "naturellement" l'affaire des hommes, idem, mais ne devient arbitraire face au constat des faits, d'où mon inscription en faux.

Mais ce que j'essaye de te dire depuis 3 jours, c'est que ces cas sont exceptionnels: la majorité écrasante des soldats chez les celtes les égyptiens ou les grecs étaient des hommes. Perso je m'en fous, que des femmes se soient battues ne me dérange aucunement. Mais dire qu'Athéna est la féminité incarnée parce qu'ici ou là des femmes guerrières ont existé, je ne suis pas d'accord.

La majorité des soldats antiques étaient des hommes, et la majoritédes femmes antiques n'étaient pas soldates. Dès lors, qualifier Athéna, qui fait la guerre, de virile me parait tout à fait logique.

Dites, pourquoi vous vous prenez la tête comme ça? C'est idiot... Je m'en veux maintenant, j'ai l'impression que c'est moi qui ai lancé ce débat, en parlant d'Athéna et d'Arès.

Le fait qu'une figure féminine mythologique, divine ou héroïque, soit affublée de certaines qualités masculines ne permet pas d'en faire un modèle de ce qui était la réalité des femmes dans la société humaine. D'une part parce que les déesses ne sont pas des femmes, que les hommes d'Athènes ou d'ailleurs ne considéraient pas leurs femmes comme leur déesse. L'une leur était soumise, l'autre supérieure. L'anthropomorphisme ne doit pas faire oublier qu'hommes et dieux ne suivent pas les mêmes règles. Dans le cas d'Atalante, des Amazones, etc... ce sont des figures extraordinaires. Par exemple, les Amazones incarnent une double "anormalité" : la femme virile, et l'asiatique. Sur la frise dorique du Parthénon c'est particulièrement visible puisqu'elles comptent au nombre des ennemis des Grecs, au même titre que les centaures, les géants, les Mèdes, etc...Je ne pense pas qu'on puisse faire des femmes de la mythologie des exemples de la femme grecque en général. Aspasie, en revanche, me paraît un exemple plus fiable de ce qu'une femme devait faire pour avoir quelque place dans le monde des hommes.

D'un autre côté, il est vrai que les exemples athéniens ne suffisent pas pour faire une règle générale. Autant que Sparte, sinon plus, cette cité est un "ovni".

Enfin, bon, en même temps, pourquoi prendre la défense du droit des femmes dans l'Antiquité. Celles d'aujourd'hui en ont plus besoin...

Tom a écrit:

certaines qualités masculines
<...>
la femme virile

En fait, c'est ça l'axe du départ en live...

Il n'y a aucune masculinité ou virilité là-dessous.
Pourquoi femme virile et non tout simplement femme combattante ou femme guerrière?

helleniste a écrit:

Dès lors, qualifier Athéna, qui fait la guerre, de virile me parait tout à fait logique.

Pourtant ça reste un non-sens et n'a rien de logique.

Si la majorité des femmes savent la cuisine, un cuisinier n'en devient pas un homme efféminé pour autant.

C'est là où le raisonnement devient trop court.