Eusébeia - Une notion très grecque...

Comme le sujet est arrivé par une question...

Les notions de eusébeia (εὐ̓σέϐεια) piété et asébeia (ἀσέϐεια) impiété sont complémentaire, ce qui n'est pas dans le sens de l'eusébeia tient de l'asébeia.

L'eusébeia est une notion complexe qui tient à la fois de l'ordre du monde, de la relation aux dieux et de la juste mesure. D'une certaine manière, cela est en rapport avec l'harmonie.

La bonne manière de rendre le culte, tant privé que public tient de l'eusébeia, dans le sens où cela doit se faire de la bonne manière. Ainsi, toutes les affaires cultuelles de la cité sont tenue en très haute importance et doivent respecter l'eusébeia, le contraire pourrait entrainer la colère de la divinité protectrice avec toutes les conséquences que cela pourrait avoir.
Socrate a d'ailleurs été condamné à mort pour asébeia dans ce cadre à Athènes.

Le respect des dieux et des choses du sacré est aussi du domaine de l'eusébeia. D'une certaine manière, c'est aussi le bon comportement à avoir face aux dieux et le respect de la limite entre ce qui est du domaine divin et ce qui ne l'est pas.
On commence donc à arriver à une notion de justesse, dans le sens où la mesure doit être la bonne. L'excès de piété tient aussi de l'asébeia, car ça ne respecte pas les domaines, ainsi la superstition ou le fanatisme ne sont pas acceptables, donc impies.

C'est comme ça que pour respecter ce bon ordre des choses, les activités cultuelles avaient parfois des implications très dures. Le culte de Zeus était masculin et une femme risquait la mort si elle était découverte à y participer. Il en est allé de même pour les jeux olympiques. L'inverse aussi est vrai, un homme surpris dans un sanctuaire d'Artémis était impitoyablement massacré sans que personne n'y trouve quoi que ce soit à redire à ça.
C'est comme ça qu'on trouve parfois des choses étranges, comme par exemple lié au fait que le culte d'Artémis et d'Hécaté étaient strictement féminins, les postulants mâles à entrer en prêtrise parmi respectivement les Galloi et les Semnotatoi étaient castrés cérémoniellement et obtenaient officiellement le statut de femmes et pouvaient donc acéder en prêtrise. Mais c'était fait de la bonne manière donc valide, s'ils l'avaient fait d'eux-mêmes, ça ne l'aurait pas été.

Ainsi, la récupération identitaire de nos dieux tient de l'asébeia, parce ne respecte pas les limites de ce qui est du domaine divin en lui attribuant des choses qui ne sont pas de son ressort et le respect dû aux dieux.


Se trouve donc le défi pour les modernes de déterminer ce qui dans leurs pratiques tient de l'eusébeia ou non, sachant que nos sources sont limitées et relatives.

Ainsi, pour reprendre l'exemple des Galloi et des Semnotatoi, il est tout à fait envisageable pour respecter l'évolution du monde et de la science que la castration ne soit plus suffisante et qu'on en arrive à une considération du transsexualisme MtF pour la prêtrise de ces déesses pour des postulants masculins.

De là, se pose aussi la question de savoir la justesse de toutes les pratiques modernes.
Mais là encore, cela peut être relatif, du fait des variations historiques et entre cités.

C'est donc toute la problématiques de la recherche de l'eusébeia pour les modernes, en considérant l'évolution du modèle de vie...

Intéressant ! Merci d'avoir pris le temps de l'expliquer.

(Ce forum est placé sous la guidance de Kalathema Eusebeia.Déesse protectrice du renouveau païen.......)

L'auteur de la phrase présente puis place les notions de Kalathema Eusebeia de manière divine sacré en mentionnant le mot Déesse donc ?

En ce qui concerne "Kalathema-Eusebeia" illustrée à gauche sur les images du forum, il s'agit d'une Déesse connue dans l'antiquité Romaine comme la Piété, divinité "abstraite" typiquement romaine. Plusieurs membres du forum ont travaillé autour de la symbolique de cette divinité et l'ont dotée d'un nouveau nom afin de lui rendre honneur dans le cadre de la démarche (néo)païenne moderne.

Le concept d'Eusebeia Grecque, explicité par Roxappho, rejoint la conception Romaine de la Piété.

L'ajout de "Kalathema" est un titre honorifique en jeu de mots qui représente l'héritage antique : "Kal" - sacré, "Athe" - 1ères syllabes d'Athéna pour la Voie Grecque, "Ma" - seconde syllabe de Dea Roma pour la Voie Romaine.

Salutations,
Bacchant

Quand je disais qu'il fallait prévoir un petit texte pour mieux expliquer qui c'est...

T'es sûre que tu l'as dit ???

Bon d'accord, j'admet

Salutations,
Bacchant

Ce sujet m'intéresse beaucoup et il rejoint quelques-unes de mes interrogations du moment. Mais j'ai du mal à saisir la portée de cette phrase :

Citation :

Ainsi, la récupération identitaire de nos dieux tient de l'asébeia, parce ne respecte pas les limites de ce qui est du domaine divin en lui attribuant des choses qui ne sont pas de son ressort et le respect dû aux dieux.

Pourrais-tu m'expliquer un plus en détail ? Qu'entends-tu par récupération identitaire ?

(Voir le topics: https://lusapag.forumactif.com/autres-paganismes-europeens-f15/le-neopaganisme-indo-europeen-ou-europaganisme-t250.htm)

Je parle des récupérations très très très à droite...
Je pourrais ressortir, mon couplet, j'en avais fait un autre après mais bon...

On parle souvent des identitaires liés à la religion nordique, mais on trouve le même genre de bestioles pour les voies hellénique ou minoennes.

En France, on ne le voit pas trop pour nous, parce que nous sommes peu nombreux, mais en Grèce ou en Crète, c'est assez évident, de même qu'aux USA. En ça, un film comme "300", taillé pour plaire à ces ignares qui ne voient en fait qu'une imagerie.

Exemple criant en me citant là:
https://lusapag.forumactif.com/hellenisme-numinisme-f11/les-prejuges-les-plus-courants-sur-l-hellenisme-t238.htm#2665

Citation :

Toujours au chapitre des étrangetés, j'étais tombé sur ça:
https://www.youtube.com/watch?v=pFz_8gOw6IU
ou comment des néo-nazis homophobes idéalisent les Spartiates...
Mais ce ne sont pas les seuls:
http://www.adl.org/hate_symbols/groups_white_revolution.asp
Comme quoi, quand on est con, on est con...

Effectivement, Sparte est idéalisée par ces imbéciles friands d'images du fait de son aspect très militarisé des homoioi. Arès aussi, indépendamment de ses mythes. (On a même eu un forumer jeune ayant pris ce nom et ayant une certaine sympathie pour cette vision. Face aux réactions générales, on s'en est débarrassé, ça allait trop loin.)


Quitte à me répéter, c'est l'imagerie guerrière qui les intéresse, pas la foi.
C'es pour ça que je parlais d'asébeia dans leur cas.




(A ce sujet, penser à ajouter la notion de "dyssebeia" qui diffère légèrement de l'asébeia. Disons un degré moindre...)

Merci Roxappho.
Dès ta première phrase : "Je parle des récupérations très très très à droite..." j'avais saisi la portée de ce que tu appelles récupération identitaire.

C'est un sujet que j'avais abordé avec des amis. A Bordeaux (où j'étais encore à l'époque) se trouve un "nid" de néo-nazis qui font pas mal de propagande. Ils sont d'ailleurs très voyant je trouve... enfin bref, je me rappelle de tracts qu'ils ont distribué une fois à l'université Montaigne et ils associaient à leur "mouvement" les images des guerriers grecs. Ca m'avait interpelé de suite...

Pitite question discretos....

Kal- signifie sacré en quelle langue?

C'est Pallas qui a amené cette notion, c'est dans le post-roman "proposition d'expérience" dans la section privée du forum. J'ai pas le courage de faire la recherche là maintenant... Pallas, tu peux préciser ?

Salutations,
Bacchant

Ça venait pas de καλός, ή, ό ? Bon, bien ?

En grec oui, mais d'après le message de Bacchant, plus haut, il y a une racine kal- qui signifie sacré. D'où ma question.

désolé pour le retard!

en fait, je pense qu'il y a quiproquo, kal- c'etait pour ajouter la notion de "bon/bonne", "sacré" c'est quelque chose comme "hieros" en grec je crois.

Ah d'accord!

(oui oui, hieros, hosios, hagios... parce que bon, "sacré", en grec, ça n'existe pas)

Greg a écrit:

Ça venait pas de καλός, ή, ό ? Bon, bien ?

C'est ça, ça y esy meme dans al page du site destinée à la présentation de Kalathéma
- du grec "kalos" Ωκαλός - faisant référence à la beauté morale

Très intéressant ce sujet ^^

Cette notion de "bon comportement" me fait penser aux rites japonais très carrés, telle la cérémonie du thé .

Roxappho a écrit:

C'est comme ça que pour respecter ce bon ordre des choses, les activités cultuelles avaient parfois des implications très dures. Le culte de Zeus était masculin et une femme risquait la mort si elle était découverte à y participer. Il en est allé de même pour les jeux olympiques. L'inverse aussi est vrai, un homme surpris dans un sanctuaire d'Artémis était impitoyablement massacré sans que personne n'y trouve quoi que ce soit à redire à ça.
C'est comme ça qu'on trouve parfois des choses étranges, comme par exemple lié au fait que le culte d'Artémis et d'Hécaté étaient strictement féminins, les postulants mâles à entrer en prêtrise parmi respectivement les Galloi et les Semnotatoi étaient castrés cérémoniellement et obtenaient officiellement le statut de femmes et pouvaient donc acéder en prêtrise. Mais c'était fait de la bonne manière donc valide, s'ils l'avaient fait d'eux-mêmes, ça ne l'aurait pas été.

Ainsi, pour reprendre l'exemple des Galloi et des Semnotatoi, il est tout à fait envisageable pour respecter l'évolution du monde et de la science que la castration ne soit plus suffisante et qu'on en arrive à une considération du transsexualisme MtF pour la prêtrise de ces déesses pour des postulants masculins.

De là, se pose aussi la question de savoir la justesse de toutes les pratiques modernes.
Mais là encore, cela peut être relatif, du fait des variations historiques et entre cités.

l'Hellénisme n'a jammais formulé les choses de façon aussi dualiste. les nuances des mythes et des cultes me paraissent bien éloignés d'une gestion "rationnelle" de la piété et de considèration aussi "sexistes" à cet égard (la spiritualité antique est construite sur les paradoxes, une "voie du milieu" en quelque-sorte). on a peu de sources sur le culte d'Hécate et ses mystères à Egina. mais ce qu'il y a de certain, c'est que nombre de ses temples, notament celui d'Athènes, recevaient les dévotions de tous. certaines initiations, comme celle d'Héra à Brauron, étaient réservées aux jeunes filles adolescentes, mais les initations d'Artémis concernaient uniquement les jeunes garçons à Sparte. et d'autres exemples confirment qu'il n'y a pas de règles formelles en la matière.
évitons également la confusion entre prétrise, mystères (dont on sait peu de choses) et culte. le culte de Zeus et ses oracles étaient ouverts à tous à Dodone et les sources nous font part que le choix d'une divinité tutellaire n'a point ce genre de restrictions. le philosophe Hekataios était voué, comme son nom l'indique, à la déesse Hécate (tout comme moi-même)...

et sans parler de la souplesse du culte privé...
quand à la castration, acte sacrilège aux yeux des Hellènes, j'ai de sérieux doutes sur le fait qu'elle concernait Artémis et Hécate (quelles sources? à part "new-âge...). là aussi, ne pas confondre avec une évocation de l'indétermination des sexes, ce qui est autre-chose.

quoi qu'il en soit, je pense qu'il n'est pas necessaire de se "prendre la tête". la souplesse de la pensée hellénique, loin de tout formalisme, est ce qui fait sa permanente modernité. il n'y a donc aucune attitude "moderne" à rechercher, sinon celle de retrouver l'intuition et la spontanéité qui n'a jammais cesser d'animer cette tradition spirituelle.

Là je dois dire que je suis complètement d'accord. Les personnes autorisées à chaque culte sont quelques chose de très fluctuent.

Au sujet de l'éviration des prêtres d'Artémis (Roxappho va encore dire que ça m'obsède ) ça se faisait à Ephèse et apparemment seulement pour le grand prêtre, et je ne connais aucune source faisant mention d'une telle pratique pour le reste du monde grec. Sachant que le culte d'Artémis à Ephèse avait reçu une forte influence des religions orientales (où l'éviration est très bien attestée), et que les Hellènes avaient en horreur ne serait-ce que la circoncision, vue comme une affreuse mutilation, j'ai déjà dit que généraliser cette histoire d'éviration à tous les prêtres d'Artémis du monde grec est pour le moins imprudent... Et pire, c'est pourquoi la question me tient à coeur, ça donne une mauvaise image de l'hellénisme.

Citation :

Cette notion de "bon comportement" me fait penser aux rites japonais très carrés, telle la cérémonie du thé

Moui, c'est une question d'intuition, mais je ne trouve pas que les Grecs étaient aussi pointilleux qu'ont pu l'être les civilisations orientales sur ce point. Les cultes évoluaient très vite, et qui dit évolution dit liberté et souplesse.

helleniste a écrit:

Au sujet de l'éviration des prêtres d'Artémis... je ne connais aucune source faisant mention d'une telle pratique pour le reste du monde grec. Sachant que le culte d'Artémis à Ephèse avait reçu une forte influence des religions orientales (où l'éviration est très bien attestée), et que les Hellènes avaient en horreur ne serait-ce que la circoncision, vue comme une affreuse mutilation, j'ai déjà dit que généraliser cette histoire d'éviration à tous les prêtres d'Artémis du monde grec est pour le moins imprudent...

...et comment donc! d'autant plus qu'Artémis était habituellement servie par des prétresses. le cas d'Ephèse est très particulier et rien ne vient appuyer les allégations de Strabon.

pour couper court à tout ces délires en ligne qui ont le don de m'exaspérer (je pense aux bétises qu'on peut lire sur le web), une belle citation:

Citation :

Les deux filles de Clio, Aristodiké et Amenio, te sont à l'âge de quatre ans consacrées, Artémis, par leur mère gardienne de ton temple. Vois, Déesse, les beaux enfants: au lieu d'une seule gardienne, prends-en deux!
(Pancrates)

Hékataios a écrit:

quand à la castration, acte sacrilège aux yeux des Hellènes, j'ai de sérieux doutes sur le fait qu'elle concernait Artémis et Hécate (quelles sources? à part "new-âge...). là aussi, ne pas confondre avec une évocation de l'indétermination des sexes, ce qui est autre-chose.

Alors là, il va y avoir comme un problème...
Je ne sais pas comment ils vont le prendre à la bibliothèque universitaire à Bordeaux que leurs ouvrages sont new-age...


C'est issu de notes que j'y avais prises à l'époque, mais je n'ai pas noté les références, étant à l'époque en montée en connaissances et pas du tout dans une optique de débat avec citations.

Hékataios a écrit:

quoi qu'il en soit, je pense qu'il n'est pas necessaire de se "prendre la tête". la souplesse de la pensée hellénique, loin de tout formalisme, est ce qui fait sa permanente modernité. il n'y a donc aucune attitude "moderne" à rechercher, sinon celle de retrouver l'intuition et la spontanéité qui n'a jamais cesser d'animer cette tradition spirituelle.

Le problème est que celles-ci sont très variées et l'étaient déjà à l'époque.

Hékataios a écrit:

certaines initiations, comme celle d'Héra à Brauron, étaient réservées aux jeunes filles adolescentes, mais les initations d'Artémis concernaient uniquement les jeunes garçons à Sparte.

Je ne savais pas qu'il y avait un temple d'Héra à Brauron, je n'y connaissais que le sanctuaire d'Artémis.

Sinon, à Sparte, tant filles que garçons recevaient un éducation complète. Artémis Orthia était bien servie par des prêtresse et des jeunes filles.
Là, j'ai une étude complète à citer:
Spartan Women - Sarah B. Pomeroy

effectivement, petite erreur de ma part (voilà ce que c'est que de frapper le clavier trop vite), je pensais à Artémis et non à Héra quand j'évoquais Brauron.

d'autre part, il est évident qu'Artémis Orthia était déservie par une prétresse et son collège, comme il en était d'usage dans le reste de la Grèce. mais les initiations conférées en ce lieu étaient celles des jeunes garçons et le musée archéologique local ne manque pas de témoignages en la matière. à Sparte, Artémis était la protectrice (avec Athéna) des jeunes guerriers. je ne parle pas ici d'éducation.

quand à la bibliothèque universitaire de Bordeaux, je doute qu'on ai pu y trouver matière à affirmer avec sérieux que la castration rituelle était une pratique courante dans l'hellénisme.

Hékataios a écrit:

d'autre part, il est évident qu'Artémis Orthia était déservie par une prétresse et son collège, comme il en était d'usage dans le reste de la Grèce. mais les initiations conférées en ce lieu étaient celles des jeunes garçons et le musée archéologique local ne manque pas de témoignages en la matière. à Sparte, Artémis était la protectrice (avec Athéna) des jeunes guerriers. je ne parle pas ici d'éducation.

Au contraire, dans cette affaire, tout est histoire d'éducation. Les Laconiens ont laissé assez peu d'écrits sur leurs pratiques, mais filles comme garçons recevaient une éducation poussée.
Pour ce qui est d'initiation, elles ne sont pas sur la touche non plus, puisse qu'Alcman fait référence au choeur des parthenoï et à des danses rituelles exécutées justement par les jeunes filles.

La diamastigosis tout comme la kryptie font partie de l'éducation.
La considération de l''âge à Sparte est différente que dans la plupart des cités. Aussi que les jeunes Laconiens soient sous le couvert d'Artémis jusque tard n'a rien d'étonnant.

Hékataios a écrit:

quand à la bibliothèque universitaire de Bordeaux, je doute qu'on ai pu y trouver matière à affirmer avec sérieux que la castration rituelle était une pratique courante dans l'hellénisme.

Alors la bibliothèque universitaire de Bordeaux a des ouvrages new-age...

je crois qu'on est bien éloigné loin de mes propos qui étaient un démenti au fait que le culte d'Artémis était strictement réservé aux femmes. je n'ai jammais affirmé qu'il était strictement réservé aux hommes!

Roxappho a écrit:

Alors la bibliothèque universitaire de Bordeaux a des ouvrages new-age...

a t'en croire, il semblerait.