Jan Assman, liberté d'expression et de critique des religions

helleniste a écrit:

Citation :

Ca pourrait transformer leur vie ou leur pensée religieuse?

Oui radicalement. Croire qu'une hostie consacrée devient le corps de Dieu par le biais d'un miracle quotidien, c'est radicalement différent de croire que ce n'est qu'un symbole. C'est somme toute, la différence entre catholiques et calvinistes...

Même les curetons considèrent ça comme de la superstition.
Il ne faut pas tous les prendre pour des neuneus, même si c'est étrange que certains acceptent tant de sacrifices inutiles pour le sacerdoce.
Mais le sujet de la nécessité hiérarchique de maintenir ces obligations pour s'assurer de l'emprise sur les subalternes est un autre sujet.


Même l'islam condamne la bibliolâtrie.
Ceux qui vénèrent les écritures sont donc des koufar (mécréants).
La fonction première des uleimas, avant de devenir des instruments du pouvoir, était de voir ce en quoi une évolution était haram ou hallal par rapport à l'esprit du Coran. D'où une dynamique initiale pas si dogmatique, mais évolutive.
Maintenant, c'est une horde de chnocs qui ont peur d'une société qui évolue trop vite pour eux et qui les dépasse, les rendant obsolètes si ils ne maintiennent pas la société arriérée.

De plus, confrontés à la contradiction entre l'archéologie et les écritures sacrées, beaucoup de Juifs vont même jusqu'à "invalider" des passages, comme n'étant que propagande, surtout en ce qui concerne l'Egypte.

Comme quoi on peut fonder une religion sur l'Histoire, plutôt que sur le mythe, ou pas seulement sur le mythe. J'aimerais pouvoir dire que c'est notre cas...

Le problème est de fonder l'histoire sur une propagande plutôt que toute autre solution.

Citation :

Même les curetons considèrent ça comme de la superstition.

C'est bien pour ça que le catholiscisme est en perte de vitesse

Citation :

Comme je me targue de fréquenter un peu plus souvent les églises chrétiennes que toi (J'insiste sur le Chrétien qui va donc plus loin que le catholicisme), je répondrai par un laconique : "Bin oui".

Et de fait, les églises se vident. Un livre 100/100 divin, ça se vend, un livre avec juste des morceaux de divin, ça fait trop yaourt, et ça se vend beaucoup moins bien.

Pour parler de mon parcours personnel, j'ai considéré la Bible comme parole de dieu jusque 15-16 ans, puis en la lisant j'ai rejeté d'office les passages du genre "tu ne mangeras point de lièvre à huit pattes" et autres passages parlant de têtes de nourrisson écrasés avec la bénédiction divine. Et très vite, j'ai rejeté tout le reste. La Bible gobée toute crue est un univers dans laquelle les gens se retrouvent. Passée à la lampe de la science, et autres choses du genre, après avoir éliminée tous les passages jugés non scientifiques non-ceci, non-cela, il ne reste qu'une chair maigre qui séduit beaucoup moins de gens.

Bon, ça finit toujours en discussion de comptoir avec toi dès qu'on parle des monos. Avec des amalgames, des imprécisions, des contre-vérités que je suis las de rectifier.

D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi c'est un sujet qui revient éternellement...
Il n'est même pas intéressant dans 95% des cas, les mêmes phrases revenant chaque fois.

Si on inventait le point Théodose à donner à celui qui lance un sujet du style?
Biensûr avec annonce et score Théodose public!

Pourquoi pas ?

Moi j'vote pour... à force, on a l'impression que le paganisme et ses lumières, ce sont juste de l'anti-monothéisme.

On tourne en rond x)

Si l'on fait des hosties avec des goûts genre chocolat ou moules-frites, moi je retourne à la messe...

OK, la prochaine fois je poste pas...

Salutations,
Bacchant

Tu risques de récolter un point Théodose, fais attention

Citation :

D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi c'est un sujet qui revient éternellement...

Peut etre parce que c'est une religion et que ce forum traite de religions qui bien qu'antagonistes, sont en lien avec... Rien n'empèche de toute manière ceux qui le veulent de créer des topics plus intéressants.

En lisant les "Souvenirs d'enfance et de jeunesse" d'Ernest Renan, il se trouve que j'ai lu un passage parlant de la question sur laquelle nous avions dérivé. Au risque de prendre un point Théodose, je me risque à citer quelques phrases qui exprimeront mieux que moi ce que je voulais dire. Le brave homme ayant été séminariste, professeur d'hébreu et j'en passe, il sera difficile de voir là un con débitant des aneries sur une question qu'il ne connait pas. Evidemment, je ne veux pas imposer ma vérité en faisant ça, juste montrer que mon avis est défendable.

"De très bons esprits m'ont quelquefois fait entendre que je ne me serais pas détaché du catholicisme sans l'idée trop étroite que je m'en fis, ou, si l'on veut, que mes maîtres m'en donnèrent. Certaines personnes rendent un peu saint-Sulpice responsable de mon incrédulité et lui reprochent, d'une part, de m'avoir inspiré pleine confiance dans une scolastique impliquant un rationalisme exagéré ; de l'autre, de m'avoir présenté comme nécessaire à admettre le summum de l'orthodoxie ; si bien qu'en même temps ils grossissaient outre mesure le bol alimentaire et rétrécissaient singulièrement l'orifice de déglutition. Cela est tout à fait injuste. Dans leur manière de présenter le christianisme, ces messieurs de saint-Sulpice, en ne dissimulant rien de la carte de ce qu'il faut croire, étaient tout simplement d'honnêtes gens. Ce ne sont pas eux qui ont ajouté la qualification est de fide à la suite de tant de propositions insoutenables. Une des pires malhonnêtetés intellectuelles est de jouer sur les mots, de présenter le christianisme comme n'imposant presque aucun sacrifice à la raison, et, à l'aide de cet artifice, d'y attirer des gens qui ne savent pas ce à quoi au fond ils s'engagent. C'est là l'illusion des catholiques laïques qui se disent libéraux. Ne sachant ni théologie ni exégèse, ils font de l'accession au christianisme une simple adhésion à une coterie. Ils en prennent et ils en laissent ; ils admettent tel dogme, repoussent tel autre, et s'indignent après cela quand on leur dit qu'ils ne sont pas de vrais catholiques. Quelqu'un qui a fait de la théologie n'est plus capable d'une telle inconséquence. Tout reposant pour lui sur l'autorité infaillible de l'écriture et de l'église, il n'y a pas à choisir.


Un seul dogme abandonné, un seul enseignement de l'église repoussé, c'est la négation de l'église et de la révélation. Dans une église fondée sur l'autorité divine, on est aussi hérétique pour nier un seul point que pour nier le tout. Une seule pierre arrachée de cet édifice, l'ensemble croule fatalement.


Il ne sert non plus de rien d'alléguer que l'église fera peut-être un jour des concessions, qui rendront inutiles des ruptures comme celle à laquelle je dus me résigner, et qu'alors on jugera que j'ai renoncé au royaume de Dieu pour des vétilles. Je sais bien la mesure des concessions que l'église peut faire et de celles qu'il ne faut pas lui demander. Jamais l'église catholique n'abandonnera rien de son système scolastique et orthodoxe ; elle ne le peut pas ; c'est comme si l'on demandait à M. le comte de Chambord de n'être pas légitimiste. Il y aura des scissions, je le crois, plus que jamais ; mais le vrai catholique dira inflexiblement : "s'il faut lâcher quelque chose, je lâche tout ; car je crois à tout par principe d'infaillibilité, et le principe d'infaillibilité est aussi blessé par une petite concession que par dix mille grandes." De la part de l'église catholique, avouer que Daniel est un apocryphe du temps des macchabées serait avouer qu'elle s'est trompée ; si elle s'est trompée en cela, elle a pu se tromper en autre chose ; elle n'est plus divinement inspirée.


Je ne regrette donc nullement d'être tombé, pour mon éducation religieuse, sur des maîtres sincères qui se seraient fait scrupule de me laisser aucune illusion sur ce que doit admettre un catholique. Le catholicisme que j'ai appris n'est pas ce fade compromis, bon pour les laïques, qui a produit de nos jours tant de malentendus. Mon catholicisme est celui de l'écriture, des conciles et des théologiens. Ce catholicisme, je l'ai aimé, je le respecte encore ; l'ayant trouvé inadmissible, je me suis séparé de lui. Voilà qui est loyal de part et d'autre. Ce qui n'est pas loyal, c'est de dissimuler le cahier des charges, c'est de se faire l'apologiste de ce qu'on ignore. Je ne me suis jamais prêté à ces mensonges. Je n'ai pas cru respectueux pour la foi de tricher avec elle."

Il est bien ce type. Il sait faire la distinction de base entre catholicisme et christianisme, ce qui d'emblée, le met au-dessus de la moyenne.

Ouais. Toujours d'actualité.