Oedipe

vous connaissez tous l'histoire d'Oedipe....

qu'aurait-il pu faire pour éviter sa fin misérable et malheureuse.?...
un rapport avec le Sphinx, peut être....
qu'en pensez vous?

il aurait pu éviter son destin si ces parents n'avaient point pris peur et ne l'avaient point abandonné

mais sinon, le mythe d'Oedipe est une tragédie: rien ni personne ne s'oppose au destin

par contre, après pour savoir si nous avons un libre choix ou si nous sommes prédestinés, ca revient a un débat qui dure depuis l'apparition de l'homme (et surement avant homo sapiens)

donc pour toi, le malheur d'Oedipe provient de la peur de ses parents...si j'ai bien compris.

ne peut-il pas en être aussi un peu responsable directement vis à vis de ses pensées, paroles et actes?

on dirait qu'il y a un point de non-retour.....

la prophétie a été enclenchée par ces parents par leurs actes et leur peur

et ne connaissant rien de la prophétie, il n'a pu rien faire contre elle car il était si l'on puis dire aveugle du début a la fin:
-aucune connaissance de ces origines
-aucune connaissance de la prophétie
-le meurtre de son père dont il ne connaissait point l'identité (la il y a un point noir, un meurtre ne s'excuse d'aucune manière, sauf pour sauver sa ou plusieurs vies)
-et enfin, quand il a connu la vérité, il a bien marqué cet aveuglement et cette ignorance en se crevant les yeux

Bref, qui dit ignorance dit non-possibilité de réfléchir sur ces actes

Dagon a écrit:

la prophétie a été enclenchée par ces parents par leurs actes et leur peur

et ne connaissant rien de la prophétie, il n'a pu rien faire contre elle car il était si l'on puis dire aveugle du début a la fin:
-aucune connaissance de ces origines
-aucune connaissance de la prophétie
-le meurtre de son père dont il ne connaissait point l'identité (la il y a un point noir, un meurtre ne s'excuse d'aucune manière, sauf pour sauver sa ou plusieurs vies)
-et enfin, quand il a connu la vérité, il a bien marqué cet aveuglement et cette ignorance en se crevant les yeux

Bref, qui dit ignorance dit non-possibilité de réfléchir sur ces actes

Oedipe a connu la prophétie mais comme ses parents adoptifs ne lui avaient pas dit qu'il avait été recueillit, il s'est éloigné d'eux (pensant qu'ils étaient ses vrais parents)

Je pense que le problème est plus compliqué que ça.
Il faut remonter à la fondation de Thèbes et s'apercevoir que depuis le départ c'est un sacré bazar. Pourtant, tout semble tourner autour de l'agressivité des Spartes et une sorte d'instinct à se battre entre eux.
Ca ne s'arrête as avec Oedipe et Laïos, puisse que ça continue entre Étéocle et Polynice, puis encore avec le bras de fer entre Antigone et Créon.
On peut même se demander si Tirésias, en tant que descendant des Spartes lui-même est tout à fait propre dans l'histoire.

C'est toute la famille royale de Thèbes qui est touchée.
Ca s'affronte et ça se suicide depuis la fondation.

A ça on ajoute qu'Héra a mis une couche supplémentaire de bazar, puisse que c'est elle qui envoie la sphinge, alors qu'elle était déjà à l'origine du massacre des Niobides. Ce qui explique aussi la facilité avec laquelle Apollon a accepté de maudire Laïos suite à la supplique de Pélops. (Mais la rivalité Héra vs Léto+descendance n'est qu'anecdotique dans cette affaire)

C'est pour ça que je ne pense pas qu'on puisse analyser l'histoire d'Oedipe indépendamment de tout le passif de la famille. Et là, ça devient bigrement compliqué...

Je pense qu'il n'aurait rien pu faire, on ne peut luter contre son destin et ses parents en voulant y échapper se sont jetés dans la gueule du loup tête baissée.

On ne peut rien faire contre le "fatum" même les dieux y sont soumis

Okeanos a écrit:

On ne peut rien faire contre le "fatum" même les dieux y sont soumis

le destin..

fatum est un mot latin, en fait
mot qui a donné le mot fatalité

si on regarde en grec
c'est Moira

les dieux sont ils soumis à la Moira ?

voici ce que dit Wikipedia :
La Moïra est la loi de partition qui impose à chacun une part de bien et de mal, de fortune et d'infortune, de bonheur et de malheur, de vie et de mort, qu'il est du devoir de l'individu de respecter. Transgresser la mesure assignée par le destin est commettre l'hybris, faute fondamentale sanctionnée par la némésis ou le châtiment des Dieux.

Dans la religion grecque antique, il est certain que les hommes sont soumis au destin, de par leur mortalité et les limites constitutives de l'humaine condition. Qu'en est-il des Dieux ? Cette question a été très débattue. Pendant longtemps, on a cru que les Olympiens étaient subordonnés à la Moïra. Deux passages de L'Iliade semblent accréditer cette thèse : lors de la « pesée des destins », Zeus lui-même ne doit-il pas abandonner à la « mort rouge et au brutal destin » ses favoris, Hector et Sarpédon ? Ne reconnaît-il pas, par là-même, la supériorité de la Moïra ?

La Moïra n'est pas tout à fait quand même la notin de destin, mais de part qui nous est attibuée et c'est à ça qu'on tombe en hybris (démesure) à vouloir s'arroger plus que ce qui nous est attribué.

Aussi, Zeus lui-même ne doit-il pas abandonner à la « mort rouge et au brutal destin » ses favoris, Hector et Sarpédon ? La réponse est oui, mais ce n'est pas parce que Zeus y est forcément soumis, mais bien parce qu'il les ferait tomber tous deux dans l'hybris et ça leur retomberait dessus à eux pas à Zeus.

Ne pas se mélanger entre la Moïra et l'oeuvre des Moiraï (Moires), même si le rapport entre les deux est évident et lié.

Mais on s'éloigne un peu d'Oedipe...
Cependant, il est juste de parler de Moïra en ce qui concerne son cas (et ceux de l'ensemble de sa famille).

Citation :

les dieux sont ils soumis à la Moira ?

ca m'interpelle bien, ce sujet

Citation :

Il faut remonter à la fondation de Thèbes et s'apercevoir que depuis le départ c'est un sacré bazar

Je pense aussi que cela doit être pris en compte, Œdipe s’inscrivant, dans ce cas, dans le prolongement d’un bronx pas possible, car par sa lignée naturelle, il est inclus à la psychée thébaine, comme peut le prouver l’oracle de la Pythie.

N’oublions pas que c’est de cette lignée que vient Sémélé, et donc Dionysos, et que Thèbes fut la ville d’Apollon…(la classe, hein)

Citation :

C'est toute la famille royale de Thèbes qui est touchée.

Le fait que la famille royale soit “décadente“ laisse présager du reste de la cité…si la tête est touchée, on imagine le reste….je pense que ça n’a pas d’âge, c’est toujours d’actualité, m’enfin….

Citation :

Bref, qui dit ignorance dit non-possibilité de réfléchir sur ces actes

Je pense qu'il n'aurait rien pu faire, on ne peut luter contre son destin et ses parents en voulant y échapper se sont jetés dans la gueule du loup tête baissée.

si la destinée des hommes est aux mains des Moires, les épreuves qu’Héra met en œuvre sont toujours surmontables, quand la préparation est adéquate (cf Héraclès, par ex) ou avec l’aide des Dieux (Bellerophon etc)

Et bien que la Sphynge fut morte, Œdipe ne l’a pas tuée…elle s’est suicidée….ce qui change tout, d’ailleurs, je ne connais pas d’autre créature qui eut un tel comportement…si vous en connaissez…

Œdipe (mal préparé ?) aurait peut être pu “sauver“ sa lignée (qui a Zeus à l’origine (siouplait), faut pas oublier, hein), et peut être même Thèbes, par extension ( car si la tête va mieux, on peut imaginer que le reste suive), s’il avait agit différemment face à la Sphynge….

Elle parlait et elle devait peut être connaître son secret, puisqu’elle était là pour lui, en quelque sorte (devait-elle vraiment mourir?)…dans ce cas….

aurait-il pu lui faire dire ce secret ?(ce qui lui aurait éviter d’épouser Jocaste, et tout le tralala qui suivra)

Citation :

si la destinée des hommes est aux mains des Moires, les épreuves qu’Héra met en œuvre sont toujours surmontables, quand la préparation est adéquate (cf Héraclès, par ex) ou avec l’aide des Dieux (Bellerophon etc)

Si Héraclès les a surmonté, c'était parce que c'était dans sa destiné, en plus Héraclès n'est pas vraiment un homme, puisque son père c'est bien Zeus, contrairement à Œdipe qui lui est mortel.

Citation :

Et bien que la Sphynge fut morte, Œdipe ne l’a pas tuée…elle s’est suicidée….ce qui change tout, d’ailleurs, je ne connais pas d’autre créature qui eut un tel comportement…si vous en connaissez…

La Sphinge devait mourir pour que la prophétie puisse s'achever et son suicide ne me parait pas étrange... Il y a toujours une exception à tout et bien que la Sphinge étant une créature, elle pense aussi donc est tout à fait apte à se suicider.

Citation :

Œdipe (mal préparé ?) aurait peut être pu “sauver“ sa lignée (qui a Zeus à l’origine (siouplait), faut pas oublier, hein), et peut être même Thèbes, par extension ( car si la tête va mieux, on peut imaginer que le reste suive), s’il avait agit différemment face à la Sphynge….

Ce n'est pas parce qu'il a Zeus à sa lignée qu'il n'est plus mortel, bien au contraire, ça remonte beaucoup trop loin pour faire quelque chose à mon avis et comment aurait-il pu agir différemment avec la Sphinge ? Fallait-il qu'il se fasse dévorer ?

Citation :

Elle parlait et elle devait peut être connaître son secret, puisqu’elle était là pour lui, en quelque sorte (devait-elle vraiment mourir?)…dans ce cas….

Elle devait mourir mais la sphinge ne le savait pas et n'avait aucun moyen de le savoir, pas plus qu'Héra d'ailleurs.

Citation :

aurait-il pu lui faire dire ce secret ?(ce qui lui aurait éviter d’épouser Jocaste, et tout le tralala qui suivra)

Surement pas, Héra ne l'aurait jamais accepté et je ne vois aucune raison pour laquelle la Sphinge lui aurait révélé le secret.

Léandros a écrit:

Citation :

Elle parlait et elle devait peut être connaître son secret, puisqu’elle était là pour lui, en quelque sorte (devait-elle vraiment mourir?)…dans ce cas….

Elle devait mourir mais la sphinge ne le savait pas et n'avait aucun moyen de le savoir, pas plus qu'Héra d'ailleurs.

donc si on te suit, Léandros, "la sphynge ne le savait pas, et n'avait aucun moyen de le savoir, pas plus qu'Héra",
il est donc certain si je te comprends bien, et selon toi, qu'elles étaient également soumises dans une certain manière à la Moira

Pour moi clairement, oui, mais ce n'est pas le cas de tout les dieux, les dieux "voyants" n'y sont pas soumis par contre.
Ou bien s'il le sont c'est pour préserver l'ordre de l'univers.

Juste une remarque, La Moïra n'est pas la destinée en soi, mais bien le lot de chacun, ce qu'il lui est permis de bénéficier.
(Ce en quoi je vois mal les dieux y être soumis, étant porteurs d'éléments primaux.)

Cela dit, pour en revenir à la sphynge, m'étant repenchée sur le mythe, j'aurais maintenant tendance à suivre la version du mythe où elle n'est pas destinée à bloquer Œdipe, mais bien Laïos suite à la malédiction de Pélops (C'est vrai qu'en y repensant, le fait qu'Apollon soit celui auquel il aurait demandé la malédiction est moins cohérente).
La sphynge serait donc envoyée par Héra pour l'empêcher de rentrer dans son foyer. Œdipe ayant tué ce dernier, elle devient celle qui le sépare de son futur foyer.

Le fait qu'elle se suicide est effectivement techniquement pour que la prophétie s'accomplisse, mais s'explique aussi dans le sens où elle a échoué dans sa mission d'empêcher le retour au foyer.
Ne pas oublier qu'il s'agit de descendant de Spartes (Pour rappel, Ménécée se suicide aussi après une prophétie de Tirésias indiquant que la peste de Thèbes finira avec le sacrifice d'un descendant des Spartes) et que la sphynge peut avoir vu ça comme un échec, ne connaissant pas Laïos, mais avoir senti le lignage.

Voilà une interprétation possible...

Je sais je replace encore les Spartes, mais vu l'ensemble des combats fraternels et la récurrence de cette mention, ça ne doit pas être innocent.

Citation :

Le fait qu'elle se suicide est effectivement techniquement pour que la prophétie s'accomplisse, mais s'explique aussi dans le sens où elle a échoué dans sa mission d'empêcher le retour au foyer.

Citation :

Ce n'est pas parce qu'il a Zeus à sa lignée qu'il n'est plus mortel, bien au contraire, ça remonte beaucoup trop loin pour faire quelque chose à mon avis et comment aurait-il pu agir différemment avec la Sphinge ? Fallait-il qu'il se fasse dévorer ? etc

Du point de vue de la Sphynge, effectivement, car elle devait (moira te voilà(?)) devenir inopérante du moins en actions néfastes, que ce soit pour le particulier ou la cité.

Du coté d’Oedipe, rien n’est moins sur car pour empêcher la Sphynge de nuire, tout en lui tirant les vers du nez, si je puis m’exprimer ainsi, je ne vois pas 36 solutions car si:

elle se suicide, on connaît la suite…
il la blesse, ce qui stoppe momentanément le problème, mais ne le résout pas…
il l’enferme, ce qui laisse entendre qu’il n’en tire rien à part peut être la peur d’une évasion...
Il la tue, mais là, tintin le secret, impossible de savoir…
il la dompte sans la dresser, donc elle ne répondra pas ce qu’il faudra….
Il la dompte et la dresse, en fait son alliée ailée….
….A moins que….
Il ne donne à la Sphynge une autre réponse, ou complète celle qu’il a faite…

Afin qu’au bout du compte, elle révèle le secret …à l’Or….

…la chevauchant et rentrant à Thèbes par le haut, et non par une des 7 portes de la cité…
…jeune roi volant et gens posant fardeaux, hurlent et crient pour l’acclamer…

…Jocaste désignée est reconnue, regardez, elle cherche déjà sa bru

…la cité suivant le souverain…le souverain suivant les Dieux…
…leurs colères s’apaisent soudain, à Thèbes, ils sont comme chez eux…

…Apollon fête sa ville, Zeus et Dionysos, leur lignée…Oedipe la prospérité

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...surtout que comme elle s'est suicidée, c'est la sphynge que Jocaste aurait dû épouser à titre posthume...

J'ai bien ri, mais Oedipe n'est pas Hercule et techniquement il n'avait aucune chance contre la Sphinge !

en fait, je cherche plutôt sur aspect plus.. ....philosophique (mais est-ce bien le terme qu'il convient...)
évidemment, nous nommes bien d'accord...physiquement, Oedipe fut surement moins balèze qu'Héraclès...une crevette, à coté