Hestia vs Vesta

Coucou,

J'ai lu, il y a un moment, sur le forum, quelqu'un qui disait que Vesta n'avait pas de corolaire chez les Hellenistes ! Et que'apparemment elle serait une déesse romaine sans équivalence à sa connaissance. (alors me demandez pas qui et où, je sais plus)

Hestia, donc sœur ainée de Zeus, divinité du foyer familial/domestique et du foyer commun ou public de la cité. Hésiode la mentionne, Homère la calcule même le bougre. Il semblerait qu'elle fut honorée en famille et dans les établissements publics politiques décisionnels de la cité, mais point de grand temple, hélas, érigé en son nom.

De l'autre coté de la mer Adriatique et Ionienne, Vesta dispose d'une armée de vierges en furie à qui l'on doit le plus grand respect (en même temps les vestales ct pour une période de 20 ans, j'ai précisé qu'elles devaient rester vierge ou pas ?), et les vestalies, des fiestas du feu des dieux en sa gloire.

Alors pourquoi l'ampleur du phénomène Vesta, que devient notre chère Hestia en ses contrées propres ?

Six vestales au maxi, on ne peut pas dire que ce soit une armée non plus...

Certes, je ne parlais pas d'une armée au sens du nombre mais de la symbolique, le poids de ces jeunes femmes. Il n'y a pas, à ma connaissance, de ressemblance pour Hestia.

Non, c'est un particularisme latin.
"jeunes femmes", bof, recrutées à 6-10 ans pour un service de 30 ans, elles ne sont plus si jeune à la fin.
Quant à leur "poids", il reste quand même très relatif, elles n'étaient pas si impliquées dans la vie politique non plus.

Un poids symbolique et rituel, si tu te replaces dans le contexte social et mental de l'époque, c'est important. La vestale est une femme, elle n'a pas de rôle politique à jouer, mais en tant que femme sacrée elle dépasse d'une bonne tête la matrone moyenne, je pense Wink

Il y a effectivement tout un pataquès rituel autour de Vesta, à Rome, mais l'origine est sans doute due aux rites étrusques. Le nom de la déesse est clairement le même (étymologiquement) qu'en Grèce, mais c'est souvent le cas dans la religion latine : représentation grecque/rite étrusque.

Pour moi les Vestales avaient un rôle important dans la cité de Rome
elles présidaient au rituel public de Vesta (Vesta déesse du foyer, mais déesse du "foyer" de Rome aussi) et étant donné les honneurs qu'elles avaient (en dehors de la stricte observance du rite, chasteté et rudesse de leur éducation) sans parler de "politique", on y est presque ... car juridiquement, socialement déjà ...

"Les Vestales possédaient un statut juridique très particulier. Alors qu'une femme romaine était mineure toute sa vie, elles étaient affranchies de l'autorité paternelle (patria potestas) et exemptées de la tutelle. Elles avaient le droit de tester du vivant de leur père.
Elles bénéficiaient également d'honneurs importants (amplissimi honores). Elles témoignaient sans prêter serment à un procès. À la fin de la République romaine, elles étaient précédées d'un licteur pendant leurs déplacements ; les consuls et les préteurs leur cédaient le pas et faisaient abaisser leurs faisceaux devant elles en signe de respect
Lorsqu'une Vestale rencontrait un condamné qu'on menait au supplice, elle avait le droit de demander qu'il fût gracié, à la condition toutefois de jurer que la rencontre était fortuite. L'inviolabilité du temple de Vesta et de la personne de ses prêtresses faisait qu'on déposait entre les mains de celles-ci les testaments qu'on voulait mettre en sûreté, et parfois même certains traités solennels. Enfin, leurs cendres étaient inhumées à l'intérieur même du pomœrium, en dérogation aux prescriptions de la loi des Douze Tables sur les inhumations"
Wiki

Hestia chez les grecs avait à peu près le même rôle de protectrice du foyer de la maison, et de la Cité, sauf que c'est pas le même contexte, Rome a fait du culte public de Vesta une "Institution Sacrée de Rome" (Rome qui a fondé un empire), alors que le culte grec d'Hestia lui, était aussi "clairsemé et isolément varié" que les Cités l'étaient dans le monde grec.

C'était très intéressant, Djehouty, il me semblait bien qu'elles devaient être vierge, mais je ne savais pas qu'elles avaient autant d'indépendance et de pouvoir dans la société romaine.

Merci pour ceci, elles ont un certains nombres de privilèges. Je me souviens, on me raconta une anecdote, au Colisée de Rome, elles furent les seules femmes admises.

Merci Tom et Djehouty pour vos réponses.

Question : y aurait-il des intéressées pour devenir prêtresse de Vesta ? (lol)

Moi je veux bien !
Ah non oups je suis un mâle ! drunken

si aujourd'hui un culte de Vesta venait à se faire présent en France ou ailleurs, je doute qu'il soit possible d'instituer les mêmes privilèges sociaux ! lol
les Vestales seraient certes considérées sacrées par les croyants numistes, mais elles seraient uniquement de simples "vierges" pour les autres !
(remarquez être vierges de nos jours est aussi précieux qu'à l'époque)

Lemo a écrit:: Question : y aurait-il des intéressées pour devenir prêtresse de Vesta ? (lol)

C'est payé combien?

Non, parce que selon la définition de la virginité, pour moi, ce sera à vie.
Même maman, je serai toujours dans le profil.

Léandros a écrit:: Moi je veux bien !
Ah non oups je suis un mâle !

Pas grave, ça peut s'arranger, une petite opération et c'est parti... geek

Djehoutyseba a écrit:: si aujourd'hui un culte de Vesta venait à se faire présent en France ou ailleurs, je doute qu'il soit possible d'instituer les mêmes privilèges sociaux ! lol

Dommage...

Djehoutyseba a écrit:: (remarquez être vierges de nos jours est aussi précieux qu'à l'époque)

Je préfère ne pas répondre sur ce point, je pourrais devenir très blessante...

Roxappho a écrit:

Djehoutyseba a écrit:: (remarquez être vierges de nos jours est aussi précieux qu'à l'époque)

Je préfère ne pas répondre sur ce point, je pourrais devenir très blessante...

Je vois pas en quoi...
La virginité n'est peut être plus recherchée en occident, mais ce n'est pas le cas partout et crois moi c'est encore très rependu.
M'enfin pour moi la virginité c'est avant tout quelque chose de personnel, on a pas à l'exiger de quelqu'un d'autre.

Pourquoi?
Parce que tout simplement, derrière ça on parle de virginité féminine et on se fiche de la virginité masculine.
Conclusion: Cela tient du contrôle des femmes.

Même en occident de nos jours, la perception des virginité masculine et féminine sont différentes. Un garçon ne pensera qu'à la perdre, se targuera de la prise de celle d'une fille, etc... Un garçon/homme encore vierge à un certain âge sera considéré comme "étrange", mais ce ne sera pas le cas pour une fille/femme
On attendra au contraire d'une fille qu'elle fasse attention et sera potentiellement considérée comme une salope là où un garçon n'aura pas ce genre de problèmes.
Je passe aussi tous les fantasmes masculins sur la virginité...
Alors est ce vraiment si différent en occident?

Alors une phrase comme "remarquez être vierges de nos jours est aussi précieux qu'à l'époque" tient tout à fait de cette logique, car ça n'a jamais été envisagé sous l'angle masculin.
NO PASARAN !
Alors je n'hésite pas à le dire, ce sont des propos sexistes et intrusifs. (Et je me retiens de mettre des termes plus insultants.)

La virginité de chacun, garçon ou fille n'appartient qu'à cette personne; personne n'a à en dire quoi que ce soit où juger dans quelque sens que ce soit. Nous sommes d'accord là-dessus,Léandre. Ce n'est malheureusement pas encore le cas pour tout le monde ici en occident, une telle phrase en est la parfaite illustration.

Roxappho a écrit:: Alors une phrase comme "remarquez être vierges de nos jours est aussi précieux qu'à l'époque" tient tout à fait de cette logique, car ça n'a jamais été envisagé sous l'angle masculin.
NO PASARAN !
Alors je n'hésite pas à le dire, ce sont des propos sexistes et intrusifs. (Et je me retiens de mettre des termes plus insultants.)

on va faire un peu de hors sujet, mais je crois que c'est nécessaire sur ce coup là..

Ma "chère" Roxappho,

je crois que tu t'es emballée un peu trop vite sur mes propos

Comment peux tu te permettre de penser ce qui est envisagé sous l'angle masculin ou non,
tu es un femme, toi, alors ne prétends pas un seul instant savoir ce qu'un homme peut penser s'il te plait

Tout comme moi je ne me permettrais pas de faire l'inverse et de prétendre penser à la place des femmes.

qui te dit que je ne considère pas non plus la virginité masculine comme une vertu ?
tout autant voir plus que la virginité féminine ?

propos sexistes et intrusifs.... Comment peux tu imaginer cela de moi ? Toi qui ne me connais pas ?
C'est l'hôpital qui se fout de la charité Roxappho rien de plus rien de moins si tu veux mon humble avis

Je te prie d'appliquer toi même les vertus de ton principe (féminisme) à des guerres plus "justifiées"
si tu as la liberté de parole et la liberté de pensée, c'est la même chose pour moi,
tâches quand même à ne pas en abuser et déborder en me manquant du respect que pourtant j'ai moi à ton égard.

Parfait foutage de gueule !

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]

"Pour moi, la pire des choses, c'est de voir quelqu'un insulter quelqu'un"
[moi]

Djehoutyseba a écrit:: Comment peux tu te permettre de penser ce qui est envisagé sous l'angle masculin ou non,
tu es un femme, toi, alors ne prétends pas un seul instant savoir ce qu'un homme peut penser s'il te plait

Tout comme moi je ne me permettrais pas de faire l'inverse et de prétendre penser à la place des femmes.

C'est vrai que je ne connais aucun homme et que je n'ai jamais entendu leurs propos.
Je n'ai d'ailleurs pas d'amis masculin et mon frère et ses copains n'existent pas...
(Je débarque de la planète DinahShore.)

Djehoutyseba a écrit:: propos sexistes et intrusifs.... Comment peux tu imaginer cela de moi ? Toi qui ne me connais pas ?

Effectivement, je me base juste de ta phrase...

Djehoutyseba a écrit:: Je te prie d'appliquer toi même les vertus de ton principe (féminisme) à des guerres plus "justifiées"

Justement, je suis en plein dedans en décriant tes propos.
Et question passif féministe, ne t'inquiète pas, le mien est lourd malgré mon âge.

Djehoutyseba a écrit:: si tu as la liberté de parole et la liberté de pensée, c'est la même chose pour moi,

Justement, j'en use en dénonçant ce type de propos.

Djehoutyseba a écrit:: tâches quand même à ne pas en abuser et déborder en me manquant du respect que pourtant j'ai moi à ton égard.

Désolée de t'apprendre ça, mais dénoncer ce genre de propos selon mon système de valeur n'a rien d'un abus.
Quant à respecter ce genre de propos, compte sur moi pour ne pas le faire.

c'est pas une raison pour t'emballer aussi vite sur mes propos,

je pense que tu es partie très très vite dans ton interprétation

remarques Roxappho que tu ne m'as pas demandé pourquoi j'avais écris ces propos, tu ne m'as même pas interrogé, tu n'as pas voulu en savoir plus, tu es partie toute seule dans ta "théorie" du mâle sexiste, tellement sûre de toi même, et aveuglée par ta haine envers les hommes

restons en là si tu veux bien Roxappho, je pense sincèrement que ce forum vaut bien mieux que d'absurdes querelles autour de propos mal définis, et surtout mal interprétés, je ne viens pas ici sur un forum paien pour débattre du sexisme ou tout autre sujet lié.
le débat est vraiment ridicule, car je ne suis pas quelqu'un de sexiste

Djehoutyseba a écrit:: aveuglée par ta haine envers les hommes

Foutage de gueule numéro 2 !

Que tu n'assumes pas tes propos est une chose.
Que tu n'aies pas réfléchi à leurs implications une autre.
Que cela remette en cause des reflexes culturels encore une autre.

Mais ce que j'ai quoté est une malhonnêteté intellectuelle.

J'ai un frère (que j'aime), un père (que j'aime), des cousins (que j'aime), des amis masculins (que j'apprécie), des collègues masculins (que j'apprécie), mes amies ont des conjoints (que j'apprécie)...
Et ça se passe très bien.

Donc, que tu n'assumes pas, ok, mais ne me demande pas de passer outre.
Tu peux à la rigueur reconnaitre que tu n'avais pas réfléchi aux conséquences pratiques de tes propos, mais leur nature est bien de celle que j'ai décrite.
Une maladresse, ça arrive, ça m'arrive aussi, le tout est de le reconnaitre et pas se payer la tête de l'autre en face et faire comme si de rien.

Tes propos sont sexistes et intrusifs, c'est un constat.
A toi de voir si tu les assumes ou si c'est une maladresse.
Tu n'as qu'à le dire.

Cependant, je notes ta malhonnêteté intellectuelle quand même.

La virginité désigne l'état d'une personne qui n'a jamais eu de relations sexuelles.

c'est sûr que dans la Société occidentale, jusqu'à présent on "acceptait" plus facilement qu'une femme soit vierge, qu'un homme, c'est dû à notre société "paternaliste" et "machiste" et c'est justement en train de changer comme tu l'as dit, qui te dit que je pense bêtement comme un macho ? malgré mes 33 ans je pense que je fais partie de la génération jeune, qui pense différement à ce sujet

j'ai perdu ma virginité très tard, à environ 25 ans, et je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose ou une chose risible, ou honteuse, et je m'en fous, c'est ma vie et justement je l'assume, je n'ai jamais eu de tabou ou de problème par rapport à ça, même à mon adolescence, et pourtant j'ai ma fierté.

c'est pas sympa de ta part de dire que je n'assume pas, et pire, que je fais preuve de malhonnêteté intellectuelle,
quand je parlais que la virginité était précieuse, ce n'était absolument pas un propos sexiste, je suis navré, mais je ne te permettrai pas de déformer mes propos ou me faire dire ce que je n'ai pas dit
si dans ta compréhension ça l'a été je suis désolé mais ce n'est franchement pas mon problème, c'est le tien.

je le redis, je suis sûr qu'on est capables toi comme moi de savoir discuter autour du sujet Hestia/Vesta sans en être obligés de s'entredéchirer bêtement sur des propos que tu as mal interprétés

je suis quelqu'un en plus qui se remet toujours en question
alors tu me prends vraiment pour ce que je ne suis pas
et ça effectivement ça ne passera pas

Citation :: c'est pas sympa et très aggressif de ta part de dire que je n'assume pas, et pire, que je fais preuve de malhonnêteté intellectuelle

C'est juste un constat.
Ce n'a pas à être sympa vue la teneur des propos.

Ton propos sur ma prétendue haine envers les homme, ça serait quoi alors?
Une révélation que tu as eu ou une malhonnêteté intellectuelle?
Tu n'as pas l'impression que c'est l'argument foireux qu'on sort à toutes les lesbiennes féministes?
Je dois en conclure quoi?

il me semble dans notre échange que tu ne te complais que dans le conflit et j'en suis désolé
que tu sois féministe, lesbienne, ou qui tu veux, tu penses bien comme tu veux,
mais comme je vois comme tu t'emballes aussi vite, oui c'est de la haine je pense, de l'aveuglement...
c'est ça qui est triste je trouve, ce qui serait normalement constructif, tu le détruis sans même réfléchir une seconde

puisse Hestia ou Vesta te montrer le chemin de la sérénité

extrait de http://www.feministes.net/forum/detail.php?forumid=20&id=15343&page=1#34512
une européenne en voyage en Indonésie :
J'en viens à lui faire part de mes considérations sur le caractère sexiste d'accorder une importance à la virginité puisque ça ne s'applique dans les faits qu'aux femmes. Il s'étonne: "mais non, les hommes saignent aussi lors de leur premier rapport sexuel". Devant ma surprise, il insiste: "pas chez les musulmans parce qu'ils sont circoncis, mais les hommes non circoncis saignent puisqu'un morceau de peau se déchire". Lui est hindou, donc non circoncis, et me raconte qu'il a lui-même saigné lors de sa première relation sexuelle, tout en s'étonnant de mon ignorance à ce sujet.

ce passage me confirme du caractère non sexiste des considérations liées à la virginité, surtout en d'autres sociétés que la société "judéo-chrétienne" ou "occidentale"
quand je parlais de virginité je ne faisais pas mention que des femmes, quand je disais "précieux"

en plus perso la virginité pour moi c'est pas une obligation ou une vertu obligatoire, alors j'ai en vraiment assez qu'on se prenne la tête là dessus, tu me saoules Roxappho avec ton délire sexiste

Dis le clairement: une fois de plus, tu n'assumes pas tes propos.

Ooooh... Un hypocrite qui ne cesse d'éditer ses posts quand ça devient gênant...

Djehoutyseba a écrit:: tu me saoules Roxappho avec ton délire sexiste

C'est moi qui suis sexiste maintenant...

Foutage de gueule numéro 3 à lier au numéro 2 !

Ouhlala, en effet le débat portait sur nos/notre chère(s) Hestia/Vesta et les différentes manières de les honorer !!!

Roxa et Djejouty vous vous enflammez pour rien, ce que je dis est simple, nous sommes tous païens, nous devons être unis et trouver des moyens de communiquer dans le respect de chaque individu !! Donc mea-culpa, n'oubliez pas ceci : Hestia représente le foyer et nous sommes tous ensemble ce même foyer.

Léandros, après tout pourquoi pas, nous sommes libre de réinventer notre foi et nos rites pour qu'ils s'intègrent à notre société moderne, et si un homme, de nos jour, ne peut pas être un Vestale mais où va-t-on ? où est l'égalité des sexe dans cela ?

Cordialement Lemo.

» Hestia