intéressant

On peut intervenir mais je ne suis pas sur qu'on puisse entierement l'éradiquer, comme l'a dit Dagon on peut toujours contourner, mais lancer une telle attaque ne risque t'elle pas de déclanché une éxplosion au contraire, de plus en plus nombreux par simple plaisir de contredire les lois.
Après ça peut aussi marcher et là ce sera un gros progrès dans la mentalité générale.

C'est pour ça que l'éducation est dans les points que j'ai évoqué.

Quant au contournement, avec un système mis en place et maintenu par des personnes compétentes, je peux t'assurer qu'il a déjà de quoi dissuader dans sa mise en oeuvre.
Quand tu es ado expliquer à tes parents que tu veux un abonnement payant à un VPN pour mater du porno sur le net, hum... Même pour un adulte, il faut déjà savoir ce qu'est un VPN et payer pour...

Bon moi je ne vais pas sur les pornos je trouve ça sans intêret.
Quand au système j'en connais trop peu pour me placer franchement, mais avec ce que j'ai vu je dirai qu'il peut être contourné, mais si tu dis qu'on peu le bloquer alors je te crois.

C'est un simple principe de référencement permanent.
Pour le reste, les structures sont déjà en place.
Il ne manque vraiment qu'une volonté politique d'agir. Mais comme nos politiques ne comprennent déjà rien à la réalité de ses sujets, même ceux en charge de la technologie ou de l'économie numérique... (Personnellement, j'appelle ça de l'incompétence.)

ça l'incométence de notre gouvernement c'est un secret pour personne à par eux même.

Roxappho a écrit:: Donc, selon toi on doit laisser le porno devenir de plus en plus trash et humiliant sans que quoi que ce soit ne soit tenté et le laisser devenir une référence majeure dans la construction sexuelle des adolescents.

Tu comprendras que je ne partages pas ce point de vue?

Je suis d'accord pour que les gens réagissent sur ça mais honnêtement interdire complètement la pornographie je trouverais ça un peu excessif.

Roxappho a écrit:: Donc, selon toi on doit laisser le porno devenir de plus en plus trash et humiliant sans que quoi que ce soit ne soit tenté et le laisser devenir une référence majeure dans la construction sexuelle des adolescents.

Tu comprendras que je ne partages pas ce point de vue?

je refuse aussi ce type de porno comme le bondage ou la zoophilie, c'est dégradant comme pas possible et ca vire a la perversion (j'ai vu de ces trucs que je préfère éviter de dire ici vu la perversité) mais le porno amateur et professionel "normal" généralement n'est pas aussi destructeur

mais pour l'instant, comme couper ce flux est aussi réalisable que de vider l'Océan Pacifique, le mieux que l'on puisse faire, c'est prendre les enfants très jeune (8 ans) pour leur apprendre la différence entre les images de l'industrie du sexe et la réalité

et pour ceux qui me réponde que ce serai trop tôt, je peux vous assurer que les enfants en connaissent beaucoup plus que on le croit

Citation :: le porno amateur et professionel "normal" généralement n'est pas aussi destructeur

Est ce une raison de le tolérer pour autant?

Citation :: mais pour l'instant, comme couper ce flux est aussi réalisable que de vider l'Océan Pacifique

Ah non, c'est très simple au contraire.

Citation :: je peux vous assurer que les enfants en connaissent beaucoup plus que on le croit

Le problème n'est pas de connaître, mais connaître la réalité et non une déformation.

Citation :: Donc, selon toi on doit laisser le porno devenir de plus en plus trash et humiliant sans que quoi que ce soit ne soit tenté et le laisser devenir une référence majeure dans la construction sexuelle des adolescents.

Je crois que dans ce cas précis, ça dépend des comportements individuels. Moi j'ai vu du porno pour la première fois à 15 ans peut être, et ça n'est jamais devenu une référence pour moi. Les gosses qui en regardent à 6 ou 10 ans quotidiennement, le problème ne vient pas du porno, mais de l'éducation des parents, et des gosses eux-mêmes.

On constate le même problème pour l'alcool. On voit des jeunes par milliers torchés tous les samedi au whisky ou au cognac. Faut il interdire ces boissons ? Certainement pas, tous le problème vient de l'éducation, et des jeunes en question.

Citation :: Est ce une raison de le tolérer pour autant?

Pourquoi ne le tolérerait-on pas ? Un couple qui se filme en train de faire l'amour, je ne vois pas le problème. ça ne véhicule pas de stéréotypes, personne n'est exploité.

Pour le début:
Et on en revient à un problème d'éducation encore.

helleniste a écrit:

Citation :: Est ce une raison de le tolérer pour autant?

Pourquoi ne le tolérerait-on pas ? Un couple qui se filme en train de faire l'amour, je ne vois pas le problème. ça ne véhicule pas de stéréotypes, personne n'est exploité.

Où as tu vu que deux acteurs payés étaient un couple?
Où as tu vu de l'amour dans un process commercial?

Depuis quand les protagonistes des films amateurs sont-ils des acteurs payés ? Par définition, amateur, ça veut dire qu'ils ne touchent rien, et qu'ils ne jouent pas.

Et certains acteurs pornos sont bien en couple... Laughing

D'ailleurs ça arrive plus souvent qu'on ne le pense.

Hélléniste n'a pas tord, c'est quand le porno vire a la drogue ou au premier degré que ca devient dangereux

Tout comme pour l'alcool, etc... Il y aura toujours des cas sociaux.

helleniste a écrit:: Depuis quand les protagonistes des films amateurs sont-ils des acteurs payés ? Par définition, amateur, ça veut dire qu'ils ne touchent rien, et qu'ils ne jouent pas.

Amateur n'a jamais voulu dire ça, ça veut simplement dire que ce ne sont pas des professionnels, ça peut aussi bien être des acteurs ponctuels, à bas prix, ce qui est généralement le cas d'ailleurs pour les pornos "amateurs", les sex-tapes perso sont plutôt exceptionnelles de rareté.

Dagon a écrit:: Hélléniste n'a pas tord, c'est quand le porno vire a la drogue ou au premier degré que ca devient dangereux

Ce problème du "premier degré" est non négligeable pour les publics très jeunes qui n'ont pas le recul et l'expérience nécessaire pour faire la différence avec la réalité. On ne compte d'ailleurs plus le nombre de "faits divers" où des ados ont voulu reproduire ce qu'ils ont vu dans des pornos avec des victimes forcées/violées.

Oui mais ça c'est la faute des parents.

Et un fois de plus, on en revient à un problème d'éducation.

Au fait, par éducation, c'est à prendre dans son sens large, comprenant effectivement les parents envers leurs enfant, évidemment l'école, mais aussi des campagnes nationales de sensibilisation.

Citation :: Amateur n'a jamais voulu dire ça, ça veut simplement dire que ce ne sont pas des professionnels, ça peut aussi bien être des acteurs ponctuels, à bas prix, ce qui est généralement le cas d'ailleurs pour les pornos "amateurs"

Le fait que le monde du porno pro ait récupéré l'affaire et produise actuellement du porno pseudo-amateur est un autre problème qui n'empèche pas l'existence de nombreux amateurs véritables.

Citation :: Au fait, par éducation, c'est à prendre dans son sens large, comprenant effectivement les parents envers leurs enfant, évidemment l'école, mais aussi des campagnes nationales de sensibilisation.

Et censure d'état, si j'ai bien compris. Désolé, mais je suis fondamentalement contre. Notre société est aseptisée, voir une scène de baise hard, ça n'a jamais tué personne. Et si un ado, juste après s'en va violer une fille, c'est lui qui a un problème. C'est comme ces histoires de jeux vidéo: des gosses font du stock-car en ville après avoir joué à GTA, d'autres tuent leurs camarades après avoir joué à Doom. Doit-on censurer ces jeux ? N'est-il pas plus probable, ou plutot évident que le problème vient des personnes, et non des jeux vidéo et films ?

Pas censure d'état mais bien éducation et sensibilisation, comme pour l'alcoolisme, l'environnement, etc....

La position de dire que l'objétisation et la marchandisation humaine est acceptable n'est en rien défendable selon les principes des droits humains. De là, si il faut en passer par une condamnation et non par une censure, je n'y vois aucun problème si le but est la dignité humaine.

Citation :: Et si un ado, juste après s'en va violer une fille, c'est lui qui a un problème.

Mais celle qui a des réels problèmes, c'est plutôt la fille, elle le paiera toute sa vie.

Citation :: N'est-il pas plus probable, ou plutot évident que le problème vient des personnes, et non des jeux vidéo et films ?

D'où encore le fait d'éducation et d'éviter de donner les moyens à ce que des phénomènes nuisibles s'amplifient plutôt que d'y parer.

Citation :

Citation :: Et si un ado, juste après s'en va violer une fille, c'est lui qui a un problème.

Mais celle qui a des réels problèmes, c'est plutôt la fille, elle le paiera toute sa vie.

On est d'accord que cela traumatisera la fille, mais la démarche du type n'est en aucun cas induite par le visionnage de pornographie. Tu verras rarement un porno pure et dure où les filles se font violer en gueulant et en se battant pour se défendre, où elles se prennent des pains qui leur démettent le nez, et où les mecs continuent à triquer dans une fille en lambeaux.... Dans le porno, même dans cette atrocité qu'est le gonzo, il y a un principe fondamental : le plaisir féminin, mal placé et erroné toussa .. mais la fille doit prendre du plaisir, c'est l'idée général...
Et toi qui plus haut mettait

Citation :: Cela n'affecte pas d'autre formes de porno qui sont discutables mais hors cadre humain comme les animes hentai.

C'est tout de même dans le hentai qu'on trouve les pires pratiques, que ce soit sur le plan moral ou physique, c'est le genre qui justement se permet de par sa nature fictive, d'explorer les pires fantasmes humains...
C'est un genre japonais, qui est justifié par leurs mœurs puritaines, pudibondes et pupleindechoses... et les japonais ne sont pas bien classés niveau viol...'fin si justement, ça ne se fait pas tant que ça.. par contre les chiffres de la violence domestique sont un peu plus impressionnants, et de harcèlement aussi. Le problème ici n'est pas le fait qu'ils soient les producteurs des pires dégueulasseries pornographiques... c'est la frustration, liée au mode de vie, à la pression sociale, aux conditions de travail, etc...

La violence sexuelle vient d'une frustration, à la base. Ce n'est pas le fait de voir Rocco s'enquiller trois filles qui va créer la frustration... un mec qui viole c'est pas un mec qui a envie de sexe, c'est un mec qui veut reprendre le pouvoir, le contrôle, qui veut se sentir fort, qui veut être le maître de ce qui se passe. Après tout on voit que les violeurs émasculés n'arrêtent pas pour autant leurs exactions...

Il est vrai que le problème actuel et réel lié à l'assimilation de la pornographie à la réalité par les jeunes est dramatique... Et franchement je ne vois pas où peut-être la solution à part dans l'éducation.
(je vous conseille d'ailleurs ce blog : http://www.blogg.org/blog-53402.html écrit par un acteur de prévention qui intervient surtout en banlieue sensible et où vous pourrez lire les quotes des élèves en pleine séance de sensibilisation au SIDA, MST, homosexualité, etc... et c'est du lourd).

Et j'ai même envie d'être une vraie connasse en disant que des fois aussi, c'est pas parce que les gens sont cons qu'il faut balancer des lois pour les empêcher qu'ils se nuisent à eux-mêmes (ce qui relève du sarkozysme au final..).
Il y a des tas de gens qui ont grandi en matant du porno, qui en ont fait leur référence en matière de sexe et qui en sont revenus, gentiment, et ont fait la différence entre le monde réel et le porno. Comme ceux qui jouent à Donjon et Dragons et qui savent une fois le dé posé qu'ils ne sont pas des paladins....
Et comme il y a des tas de types qui vont se faire turluter par une prostipute et qui une fois rentrés à la maison font décemment l'amour à leur femme.

Alors sous prétexte qu'une minorité dévie de la raison, il faudrait condamner un système tout entier?

Les gens du porno le disent eux-même, que ce milieu évolue, en mal. Qu'il y a une course au fric très dangereuse, liée à la généralisation du gonzo et que les conditions de travail et la qualité de la production s'en retrouvent amoindries...
Que les nouvelles filles se font payer trois sous parce qu'elles croient que c'est normal, qu'elles tournent 6 jours par semaine 14h par jour 27 jours par mois....etc...
Qu'il n'y a plus de mise en scène, de contextualisation des actes et que c'est bien dommage (mine de rien, malgré la kitchitude, ça remettait les choses en place, qu'il y ait une histoire, c'était pas n'importe qui, n'importe où, n'importe comment).
Qu'il faut faire plus de fric, plus de sexe, plus fort et plus loin pour que les studios s'en mettent plein les poches.
Ben ça tombe bien, voilà, les gens du porno ils se battent en ce moment contre ça et essayent de rendre à leur profession sa dignité, oui parce qu'elle en a une.

La prostitution est dans le même combat, en Allemagne par exemple, où l'on voit apparaître des maisons closes "fast-food", crise oblige, et où des filles se bradent à 10 euros pour 15 min de boulot... et où l'escalade des tarifs les plus abordables va finir par placer ces maisons dans un contexte bien plus sordide que ce qu'elles n'étaient.
Bon ben là aussi, ils luttent pour rétablir la décence et la dignité dans leur travail.

Il n'y a pas que des martyrs dans l'industrie du sexe, il y a des gens aussi qui sont professionnels et qui ont une éthique. Je comprends pourquoi il est dégradant pour toi Roxappho de monnayer son corps, mais pour d'autres le problème ne se pose pas, non pas qu'ils ont si peu d'estime d'eux qu'ils en sont capable, mais parce que leur raisonnement logique est complètement différent du tien..

Alors après que ce soit la censure et la condamnation, franchement, à part empirer la vie de ces gens, en les empêchant d'avoir au moins un cadre légal leur permettant de se défendre et de mener les combats qu'ils mènent actuellement, je ne vois pas ce que cela apporterait. Helleniste a raison, ce serait comme pour la prohibition, tout se ferait en douce, sous le manteau, et il n'y aurait plus rien pour freiner les dérives.

Citation :: On ne compte d'ailleurs plus le nombre de "faits divers" où des ados ont voulu reproduire ce qu'ils ont vu dans des pornos avec des victimes forcées/violées.

et pourtant les études prouvent le contraire tu peux lire ici : http://www.tinynibbles.com/blogarchives/2009/07/reason-magazine-does-porn-make-society-better.html que les états où l'accès à la pornographie sur Internet a augmenté on peut y voir que les viols ont baissé, et même qu'en général à la sortie d'un film au contenu violent, la violence diminue... je trouve ça un peu léger de systématiser cette idée, mais je veux bien croire qu'il y ait un certain exutoire à pouvoir visualiser les affres auxquels on voulait s'adonner... et je pense que tu fais un raccourci erroné en pensant que c'est le porno qui les mène à de tels comportements... il faudrait trouver sinon quelle source médiatique les mène à brûler des voitures, voler dans les magasins, tuer quelqu'un pour une cigarette...

Jvais m'arrêter là, et vous laisser répondre, parce que jpourrai écrire un roman là, un vrai pavé, et jme rends compte que j'ai même pas abordé le milieu fétichiste, les femmes qui rétribuent sexuellement leur mari en fonction des tâches domestiques accomplies, alors là j'en ai pour trois pages.

Intéressant tout ce que tu as dit là, Elhezriah

Elhezriah a écrit:: C'est tout de même dans le hentai qu'on trouve les pires pratiques, que ce soit sur le plan moral ou physique, c'est le genre qui justement se permet de par sa nature fictive, d'explorer les pires fantasmes humains...

Evidemment, il y a du tri à faire dedans aussi, mais il y a quand même beaucoup plus de plus soft qui est parfaitement acceptable.
Je pensais plus au shôjo-ai et au shônen-ai qui sont les plus distribués. L'extrême est bien moins répandu.

Elhezriah a écrit:: Il y a des tas de gens qui ont grandi en matant du porno, < ... > qui une fois rentrés à la maison font décemment l'amour à leur femme.

Et en quoi cela justifie-t-il que l'on doive accepter une atteinte à la dignité humaine?

Elhezriah a écrit:: Alors sous prétexte qu'une minorité dévie de la raison, il faudrait condamner un système tout entier?

Encore une fois, si cela atteint à la dignité humaine: oui.

En partant de la logique que tu défends, on pourrait aussi bien dire que si un maître traite bien son esclave, l'esclavage est parfaitement acceptable dans nos société modernes et que seules ses dérives devraient être condamnées.

Elhezriah a écrit:: La prostitution est dans le même combat, en Allemagne par exemple, < ... > la décence et la dignité dans leur travail.

Et c'est comme ça qu'une femme a perdu ses indemnités de chômage parce qu'elle ne s'est pas présentée pour un poste dans un bordel en Allemagne...

Même réponse qu'au dessus.

Elhezriah a écrit:: Il n'y a pas que des martyrs dans l'industrie du sexe, il y a des gens aussi qui sont professionnels et qui ont une éthique.

rotfl...

Elhezriah a écrit:: mais pour d'autres le problème ne se pose pas

Et là se pose la question de combien le ferait si ils avaient des alternatives correctes?
Ca serait un pou.

Si c'était des métiers normaux, il y aurait Barbie hardeuse et Tapining Man dans les rayons jouets pour enfants sans que cela ne pose le moindre soucis.

Elhezriah a écrit:: pourtant les études prouvent le contraire tu peux lire ici : < ... > Internet a augmenté on peut y voir que les viols ont baissé

Et la majorité des autres montre qu'il n'y a pas d'effet compensatoire dans la pornographie et la prostitution d'un pont de vue criminalité, la prostitution ayant même clairement de forts effets criminogènes directs et consécutifs.

Le problème des crimes sexuels est qu'ils sont très peu recensés, moins d'un viol sur cinq fait l'objet d'une plainte. De nombreuses victimes sont même dissuadées par les forces de l'ordre elles-mêmes de déposer plainte, en France même. Dès le départ, la victime se retrouve dans une position où elle est presque considérée à l'origine de son viol parce qu'elle se promenait dans certains endroits ou à cause de sa tenue, quand on ne lui demande pas carrément si ce n'est pas elle qui a provoqué son violeur (comme c'est arrivé à la compagne d'une amie) et il lui est rapidement expliqué qu'elle ne sera pas protégée par la suite.

Mais le problème est plus profond, quand je parle d'éducation, l'optique est vraiment un changement de perception sociétale. Notre société a été capable d'évoluer sur sa perception des femmes et des homos dans la société, là, c'est carrément la perception de la sexualité, bien que cela ait déjà commencé par rapport à il y a quelques décennies.

Je ne vois vraiment pas où est l'atteinte à la dignité humaine, mais vraiment pas du tout, du coup je veux bien que tu m'expliques, en quoi selon toi, c'est le cas...

Citation :: En partant de la logique que tu défends, on pourrait aussi bien dire que si un maître traite bien son esclave, l'esclavage est parfaitement acceptable dans nos société modernes et que seules ses dérives devraient être condamnées.

En fait si on suit bien ma logique je dirai que si l'esclave est d'accord pour être esclave c'est chouette alors qu'ils se soient trouvés, mais là jparle d'esclave sexuel consentant...
Mais sinon, non, même en partant de ce que tu crois être ma logique, cela n'a rien à voir... Puisque comme dit plus haut je ne vois pas où est l'atteinte à la dignité humaine.

Citation :

Citation :: Elhezriah a écrit:
Il n'y a pas que des martyrs dans l'industrie du sexe, il y a des gens aussi qui sont professionnels et qui ont une éthique.

rotfl...

Je réitère, tu peux rouler à loisir sur ton parquet, mais oui ça existe, mais j'imagine que si tu prends de telles positions c'est que si jamais tu as déjà rencontré quelqu'un du milieu, c'est quelqu'un avec un parcours difficile, et que tu n'as pu discuter avec des gens qui ont fait délibérément un choix de vie. Si jamais ton hilarité n'est provoquée que par les préjugés de ta morale, alors ... ben nous camperons d'autant plus sur nos positions respectives voilà tout...

Citation :: Si c'était des métiers normaux, il y aurait Barbie hardeuse et Tapining Man dans les rayons jouets pour enfants sans que cela ne pose le moindre soucis.

Ben à vrai dire je n'ai jamais eu la chance non plus de croiser une Barbie gynécologue ou ingénieure en agro-alimentaire, ni même chercheuse en histoire des religions antiques, et pourtant me paraissent normaux comme métier. 'fin voyons, Roxappho c'est presque vexant tu utilises ça comme argument...

Citation :: Et la majorité des autres montre qu'il n'y a pas d'effet compensatoire dans la pornographie et la prostitution d'un pont de vue criminalité, la prostitution ayant même clairement de forts effets criminogènes directs et consécutifs.

Tu sais, je ne défends pas la prostitution pour la défendre ... Ce que j'entends par prostitution décente, c'est celle qui est réglementée, cadrée, protégée du coup...
Parce que sinon les pépettes dégradées qui arpentent Paname je les croise, je les vois les immigrées déposées en camion, les vieilles ravagées, bon on les voit de moins en moins mais fut un temps où c'était monnaie courante... Et j'envie pas du tout leur situation....
Mais que les filles ou les mecs bossent dans des maisons closes avec un cadre hygiénique et sécuritaire assuré... je ne vois pas le problème.
Et pour la pornographie, encore une fois, j'arrive pas du tout à voir ce que tu peux y reprocher.
Bref je ne veux pas faire l'apologie de la prostitution, je veux simplement expliquer qu'il y a deux types de prostitution comme il y a deux types de pornographie, et que plutôt de prôner l'interdiction totale et le trépassement de ces pratiques, il vaut mieux se battre pour que la majeure partie de ces activités tombent du bon côté de la balance, celui qui se passe décemment, plutôt que de les condamner à ne travailler plus que dans des caves pleines de salpêtre (oui bon là jfais du trémolo.. mais ça illustre bien le trémolo)

J'entends par contre parfaitement ce que tu dis sur les crimes sexuels, il est vrai, que les flics sont carrément pas aptes à gérer ça, et combien de nénettes se font envoyer balader quand elles veulent porter plainte, jlai entendu aussi ...
Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de crimes sexuels ...
A moins que tu ne considères les utilisateurs de la prostitution et les producteurs de porno comme des violeurs, et là c'est moi qui serait choquée.

Roxappho a écrit:: quand je parle d'éducation, l'optique est vraiment un changement de perception sociétale. Notre société a été capable d'évoluer sur sa perception des femmes et des homos dans la société, là, c'est carrément la perception de la sexualité, bien que cela ait déjà commencé par rapport à il y a quelques décennies.

Là dessus, je pense qu'on ne peut qu'être d'accord. Et il y a du boulot !

En attendant l'avenir, un peu utopique, où les humains, mâles, en particulier, seraient parvenus à dépasser leur animalité, la question est de savoir si, et comment, il faut prendre des dispositions pour limiter les dégâts.

Citation :: seraient parvenus à dépasser leur animalité

... Un peu délicat... J'aurais tendance à dire que l'homme a déjà suffisamment tenté de dépasser son "animalité" pour qu'on puisse se demander si c'est vraiment la bonne voie. D'ailleurs, avant de dépasser quoique ce soit, il faut accepter, admettre, connaître cette "animalité" - "connais-toi toi-même"! L'homme a tellement anthropisé son monde, s'est tellement persuadé qu'il était supérieur à tout autre animal, plus intelligent, plus sage, plus moral, qu'il en a refoulé son animalité dans une sorte "d'immoralité" sur laquelle il conviendrait de fermer les yeux avec pudibonderie sans pour autant la supprimer, mais au contraire la faire exister indignement et salement : on le fait mais c'est mal. Donc on le fait mal. Et la moralité fait exister l'immoralité.

L'animal doit être connu, admis, il existe parce que l'homme est un animal non un dieu, que les dieux eux-mêmes sont des forces naturelles ni blanches, ni noires. Le sexe est partie intégrante de la nature humaine. Je suis bien d'accord que ce n'est pas parce que des animaux font des choses, qu'il faut qu'un humain les fasse. Mais il doit se réapproprier sa part d'animalité avant de prétendre la contrôler ou la dépasser. Or on ne le fait pas. On condamne et on ferme les yeux. Pudiquement.