L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)

Moi mes citations ne veulent rien dire mais je trouve que les phrase du Roi Loth vont très bien dans le contexte.

Tom a écrit:

Ah pardon Lagaillette! J'avais pas vu que tu comprenais mal... la citation de Bacon signifie "on ne peut vaincre la nature sans s'y soumettre". J'avais trouvé d'ailleurs que ta citation à toi, "le rire châtie les moeurs" allait bien dans ce sens...

Merci pour la rectification.

Mais, sur le fond de la question, qu'en penses-tu de la fonction de la souffrance dans le déroulement de notre existence ?

Je pense que souffrir fait partie de la vie, et qu'il n'est nul besoin de le provoquer. Mais j'ai tendance à penser que, si l'accepter est une chose plutôt recommandée, s'agit pas de s'y soumettre, mais de la dépasser. Genre "Dolor non vincitur nisi patendo" : si tu veux contrôler, avoir le dessus sur la souffrance, il faut avant la comprendre, l'accepter comme incontournable. A chacun de trouver le sens de sa souffrance, mais de ne pas s'y morfondre, à moins d'être un masochiste de la life.
Propos certainement à nuancer...

Tom a écrit:

"Dolor non vincitur nisi patendo"

Pas mal !

Citation :

si tu veux contrôler, avoir le dessus sur la souffrance, il faut avant la comprendre, l'accepter comme incontournable. A chacun de trouver le sens de sa souffrance, mais de ne pas s'y morfondre, à moins d'être un masochiste de la life.
Propos certainement à nuancer..

Je ne vois pas ce qu'il y aurait à nuancer.

Et je dirais que, sur ce point, la sagesse païenne rejoint le message chrétien débarrassé de ses dérives doloristes.

Ou l'inverse : le message chrétien débarrassé de ses dérives doloristes rejoint la sagesse païenne.

Le christianisme a son origine ne s'est-il pas nourri de l'influence stoïcienne ?

Sisi

Et oui, le christianisme, ici comme ailleurs, n'a pas beaucoup innové. Sauf dans l'extrême.
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de la mortification. Mais on en attend pas moins de ceux qui se nourrissent des craintes et des culpabilités humaines... Se fouetter parce qu'on commet des "péchés", ça n'efface rien et ça n'empêche pas de recommencer. Le croire ou le prétendre, c'est même carrément dangereux.

A énormément nuancer effectivement.

La souffrance peut prendre tant de forme qu'il n'est pas possible de dire qu'elle est toujours acceptable. Là, je pense à la souffrance liée à une injustice.
Le refus de cette souffrance et la lutte qu'elle pourrait impliquer pour en supprimer l'origine ou s'en dégager ne peut être liée à une forme d'acceptation.

On ne peut pas parler d'acceptation de la souffrance non plus quand elle est liée aux sentiments, amoureux en particulier.


Le sujet devient donc très vaste...

Tom a écrit:

Sisi

Et oui, le christianisme, ici comme ailleurs, n'a pas beaucoup innové. Sauf dans l'extrême.
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de la mortification. Mais on en attend pas moins de ceux qui se nourrissent des craintes et des culpabilités humaines... Se fouetter parce qu'on commet des "péchés", ça n'efface rien et ça n'empêche pas de recommencer. Le croire ou le prétendre, c'est même carrément dangereux.

Tout à fait d'accord avec toi, Tom, pour dénoncer ce que j'appelle la dérive doloriste du christianisme.

Pour ce qui est de ton propos :

Citation :

le christianisme, ici comme ailleurs, n'a pas beaucoup innové. Sauf dans l'extrême.

je t'en laisse la responsabilité ; car je connais un certain nombre de chrétiens qui ne donnent pas "dans l'extrême" ; ce qui n'enlève rien aux critiques qu'on peut adresser à l'institution religieuse chrétienne, et, tout particulièrement peut-être, à la catholique.

Roxappho a écrit:

La souffrance peut prendre tant de forme qu'il n'est pas possible de dire qu'elle est toujours acceptable. Là, je pense à la souffrance liée à une injustice.
Le refus de cette souffrance et la lutte qu'elle pourrait impliquer pour en supprimer l'origine ou s'en dégager ne peut être liée à une forme d'acceptation.

On ne peut pas parler d'acceptation de la souffrance non plus quand elle est liée aux sentiments, amoureux en particulier.


Le sujet devient donc très vaste...

Tout se joue sur le terme "acceptable".

Quand elle nous arrive, la souffrance, il ne nous est pas possible de nous y dérober. Tout dépend alors de la réaction que nous avons : nous laisser écraser, ou, pire, nous y complaire pathologiquement, ou bien l'affronter, lutter. Je pense que c'est à ce prix qu'elle peut nous être une occasion de grandir.

lagaillette a écrit:

Quand elle nous arrive, la souffrance, il ne nous est pas possible de nous y dérober. Tout dépend alors de la réaction que nous avons : nous laisser écraser, ou, pire, nous y complaire pathologiquement, ou bien l'affronter, lutter. Je pense que c'est à ce prix qu'elle peut nous être une occasion de grandir.

tout à fait en accord.

lagaillette a écrit:

Quand elle nous arrive, la souffrance, il ne nous est pas possible de nous y dérober. Tout dépend alors de la réaction que nous avons : nous laisser écraser, ou, pire, nous y complaire pathologiquement, ou bien l'affronter, lutter. Je pense que c'est à ce prix qu'elle peut nous être une occasion de grandir.

Et quand elle n'est que l'indicateur d'un problème, elle ne grandit en rien, même dans la voie de sa disparition.

Celui qui souffre d'amour n'est en rien grandi par sa présence ou sa disparition. Celui qui souffre de l'injustice n'est en rien grandi par sa libération, il ne fait que se rétablir dans son intégrité.

Hum... j'ai plutôt l'impression que toute épreuve forge le caractère ou l'expérience d'une personne. Qu'elle le veuille ou non, qu'elle s'en rende compte ou non. Par exemple, qui n'a jamais frôlé la mort, ne peut se rendre compte réellement de ce que vit une personne qui a le cancer. C'est mon opinion.

Roxappho a écrit:

quand elle n'est que l'indicateur d'un problème, elle ne grandit en rien, même dans la voie de sa disparition.

Celui qui souffre d'amour n'est en rien grandi par sa présence ou sa disparition.

Qu'est-ce qui en résulte suivant la façon dont on affronte une souffrance résultant d'un chagrin d'amour ?

Citation :

Celui qui souffre de l'injustice n'est en rien grandi par sa libération, il ne fait que se rétablir dans son intégrité.

On peut aussi le dire ainsi. la question étant de savoir si cette "intégrité" était déjà entière avant l'affrontement avec l'injustice.

Tu disais aussi que je sujet est vaste. On pourrait aborder la question de "l'ascèse" sous les différentes formes où elle se pratique dans diverses cultures.

Je crois que pour ce qui est d'être forgé ou affaibli par les souffrances, ça dépend de le souffrance en question et du caractère de la personne, généraliser me parait impossible.

En effet, pour prendre la souffrance amoureuse par exemple, il y a ceux qui parviennent à rester "stoïque" et qui peuvent en ressortir "endurci" mais à ce moment là ils sont alors affaiblis dans leur capacité à commencer où entretenir une relation (prise de distance avec les filles, méfiance, stoïcisme), ceux qui tombent dans la haine ou ceux qui tombent dans la déprime (je préfère ne pas utiliser le mot dépression, plus lourd de sens).

Donc je pense que toute souffrance tend à renforcer et à affaiblir en même temps, certaines affaiblissent plus qu'elles ne renforcent et vice-versa.

Ce sujet part un peu dans tous les sens... je ne suis plus sûr de savoir de quoi on parle ^^

Ben de l'effort et la souffrance dans le religieux, on en est venu à l'effort et à la souffrance en géneral etc. . .

En même temps, peu importe le forum, j'ai rarement vu un topic ne pas déborder un peu sur un autre sujet où s'étendre par extension sémantique.

Tom a écrit:

Ce sujet part un peu dans tous les sens... je ne suis plus sûr de savoir de quoi on parle ^^

De "L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)"

Dans ton message du Lun 31 Mai, tu ouvrais la voie à une comparaison avec l’attitude par rapport à la souffrance dans d’autres cultures, le christianisme en l’occurrence.

Code:

"Y avait-il souffrance sacrée comme dans le christianisme?" Mais m... ne comparez pas avec le christianisme, sinon vous risquez de faire des contre sens! Si il y a des points communs vous le verrez après...

C’est en ce sens que je proposais d’ouvrir « la question de "l'ascèse" sous les différentes formes où elle se pratique dans diverses cultures. »

lagaillette a écrit:

Roxappho a écrit:

Celui qui souffre d'amour n'est en rien grandi par sa présence ou sa disparition.

Qu'est-ce qui en résulte suivant la façon dont on affronte une souffrance résultant d'un chagrin d'amour ?

Rien.
Tout ce que je garde ne sont que des cicatrices à l'âme.

Tom a écrit:

Ce sujet part un peu dans tous les sens... je ne suis plus sûr de savoir de quoi on parle ^^

Vanarel a écrit:

Donc je pense que toute souffrance tend à renforcer et à affaiblir en même temps, certaines affaiblissent plus qu'elles ne renforcent et vice-versa.

On peut voir ça aussi. J'ajouterai juste que ce renforcement peut être détestable aussi.

lagailette a écrit:

De "L'effort et la souffrance dans l'hellénisme (et le paganisme en général)"

La souffrance amoureuse n'est pas hors sujet. On a des mythes tels celui de Séléné ou celui de Kallisto et bien d'autres sur le sujet.

Roxappho a écrit:

lagaillette a écrit:

Roxappho a écrit:

Celui qui souffre d'amour n'est en rien grandi par sa présence ou sa disparition.

Qu'est-ce qui en résulte suivant la façon dont on affronte une souffrance résultant d'un chagrin d'amour ?

Rien.
Tout ce que je garde ne sont que des cicatrices à l'âme.

Sans vouloir m'immiscer dans ce que tu as pu vivre, Roxappho, tout ce que je puis te dire, c'est que je te souhaite que ces cicatrices ne te gâchent pas la vie irrémédiablement.

Certes, on ne voit sans doute pas les choses de la même façon à 25 ans ou à plus de 80.

Citation :

La souffrance amoureuse n'est pas hors sujet.

Je ne pense pas non plus.

Citation :

On a des mythes tels celui de Séléné ou celui de Kallisto et bien d'autres sur le sujet

Tu pourrais nous en dire un peu ?

lagaillette a écrit:

Sans vouloir m'immiscer dans ce que tu as pu vivre, Roxappho, tout ce que je puis te dire, c'est que je te souhaite que ces cicatrices ne te gâchent pas la vie irrémédiablement.

Ces cicatrices, je les garderai, mais j'ai trouvé l'Amour depuis quelques années et elles ne gâchent rien de mon bonheur actuel. D'une certaine manière, elles m'ont même permis de le trouver quand une princesse charmante en amazone sur sa jument blanche les a vues.
Mais c'est une longue histoire...

lagaillette a écrit:

Citation :

On a des mythes tels celui de Séléné ou celui de Kallisto et bien d'autres sur le sujet

Tu pourrais nous en dire un peu ?

Je fais court...

Pour Séléné, c'est un amour désespéré pour Endymion qui la fait souffrir. Elle est éperdument amoureuse de lui, mais pour lui préserver sa jeunesse et sa beauté, elle avait demandé à Zeus de le plonger dans un sommeil éternel. Elle a eu cinquante filles de lui, mais ne peut profiter de lui autrement qu'en tant que dormeur.
C'est donc un amour en souffrance de ne pouvoir l'avoir qu'ainsi, sans pouvoir bénéficier du retour.

Le cas Kallisto est totalement différent, cette nymphe était la compagne (et amante) d'Artémis (avant Britomartis). Un jour, Zeus la suborna en prenant l'apparence d'Artémis. Cette dernière, découvrant au bain sa compagne enceinte et donc sa tromperie, elle entra dans une colère noire, la transforme en ourse (des versions du mythe disent que c'est Zeus qui la transforme pour la sauver, bien que je n'adhère pas à celles-ci) et la traque pour finalement la tuer de son arc.
Là, c'est donc la souffrance d'Artémis d'avoir été trompée par sa compagne.


Voilà donc pour les eux Amours tragiques mythiques auxquels je faisais référence, mais il y en a bien d'autres, comme le mythe de Pygmalion désespérant d'Amour devant une statue avant qu'Aphrodite ne lui donne la vie et qu'elle deviennent Galatée.
Même l'Hymne à Aphrodite de Sappho parle de souffrance d'Amour!

C'est une chose récurrente en hellénisme.

Très belles, ces deux histoires de Séléné et Kallisto, et qui disent le tragique de l’amour où se mêlent inextricablement souffrance et joie !

Je pense aussi à la chanson de Michel Sardou :

Et le poème d’Aragon :

Citation :

C’est en ce sens que je proposais d’ouvrir « la question de "l'ascèse" sous les différentes formes où elle se pratique dans diverses cultures. »

Idée intéressante, tu peux créer un topic dédié.