La guerre

Citation :

Sans oublier les bordels militaires où les prisonnières sont violées quotidiennement.

Ouai enfin dans les prisons y en a aussi qui se font violer..

Citation :

Surtout que l'électricité, la pénicilline ou la radiographie ont été découverte par hasard donc ce n'est ni grâce a la guerre ni grâce à la paix.

Ben tout se qui est découvert est découvert plus ou moins par hasard..

Citation :

Tu dis ça justement parce que tu profite tu progrès, tu sais quoi, essaye de vivre sans eau courante, sans électricité, sans médicaments, sans moyen de déplacement, sans éducation, exposé à la famine etc

Je suis pas née dans une famille aisé.. loin de la.. ma famille à toujours dut travailler la terre pour vivre..

Citation :

Ah non, je parle de tous les camps, de prisonniers, de travail, de réfugiés, etc....pas seulement des camps de concentrations et d'extermination.
Sans oublier les bordels militaires où les prisonnières sont violées quotidiennement.

La plupart des camp sont existent en temps de paix. Les millions de prisonniers dans les camps de travail chinois actuellement ou les anciens des goulags pourront en témoigner. Des bordels où les femmes sont violées, ça existe aussi en temps de paix, les milliers d'esclaves sexuelles ukrainiennes et moldaviennes pourront témoigner aussi que la France n'est pas plus en guerre que la Chine... Quand je te dis que tu fais porter à la guerre la responsabilité de maux qui ne lui sont absolument pas spécifiques...

Citation :

Parce que les héros sont en général les salauds des vainqueurs.

Personnellement, des gens comme Thémistocle, Xénophon ou Aurélien ne me paraissent pas être d'abominables ordures, mais bon...

Citation :

La pénicilline, la vaccination, la mécanique newtonienne, l'électricité ont été découvertes par la guerre... Hein c'est drôlement nuisible...
Mais bien sûr...

Faut pas non plus être de mauvaise foi, on vit tous les jours avec des inventions trouvées ou amorcées pendant la seconde guerre mondiale, à commencer par les ordinateurs, les satellites et les avions à réaction. Les conflits ont toujours poussé l'intelligence humaine à se dépasser, c'est un fait. Voilà d'ailleurs un lien à ce sujet:

http://www2.cnrs.fr/presse/thema/209.htm

Citation :

Faux!
Avec le principe de l'armée de métier, la volonté populaire n'a pas d'influence sur la chose.
Il n'y a qu'à voir la seconde guerre du golf où les britanniques étaient largement opposés à la guerre mais le gouvernement s'est quand même engagé dedans.

Je ne voudrais rien dire, mais pour qu'une armée marche, il en faut des gens. Qui font partie du peuple. Quand aux vilains dirigeants, ils ont été élus. Quant aux manifestations monstres, ça existe. Et les élections aussi: or, aucun pays important n'a encore élu, ni même un tant soit peu soutenu les listes pacifistes qui pronent par exemple le désarmement nucléaire. Pourquoi ?

Ke Kyfys a écrit:

Citation :

Sans oublier les bordels militaires où les prisonnières sont violées quotidiennement.

Ouai enfin dans les prisons y en a aussi qui se font violer..

helleniste a écrit:

Des bordels où les femmes sont violées, ça existe aussi en temps de paix, les milliers d'esclaves sexuelles ukrainiennes et moldaviennes

à un détail près, ce n'est pas organisé, contrôlé et géré par l'état contrairement aux camps dont je parle qui sont parfaitement intégrés à la logistique.

helleniste a écrit:

Personnellement, des gens comme Thémistocle, Xénophon ou Aurélien ne me paraissent pas être d'abominables ordures, mais bon...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9mistocle

Citation :

Doué, hardi, éloquent, avide de gloire et de richesses, fougueux, vaniteux et ambitieux, il avait une absence totale de scrupules

http://fr.wikipedia.org/wiki/X%C3%A9nophon

Citation :

Hostile à la restauration de la démocratie après la tyrannie des Trente
...
II combattant en Perse. Il est alors banni par Athènes, alliée des Perses, et dépossédé de ses biens. En 394 av. J.-C., il se bat contre les Athéniens à Coronée

1 Wikipédia n'est pas une référence
2 Thémistocle ou Xénophon, comme les autres avaient leurs défauts, ça n'en reste pas moins de grands hommes, si l'on veut des saints, c'est vers le catholicisme qu'il faut se tourner. Xénophon avait bien le droit d'avoir ses opinions politiques et de ne pas être pro-démocrate, le classer d'office dans la classe ordure pour cela est un chouilla sectaire... La phrase sur Thémistocle est pleine de notions subjectives qui ne signifient rien. Avant de critiquer leurs défauts, et de les juger aussi sévèrement, on ferait bien d'égaler leurs qualités...

Citation :

à un détail près, ce n'est pas organisé, contrôlé et géré par l'état contrairement aux camps dont je parle qui sont parfaitement intégrés à la logistique.

Les camps de travail chinois, si, et en tant de paix...

Désolée, je ne vise pas leurs "qualités".



Les Chinois ont actuellement des bordels de campagne permanents avec des prisonnières forcées?
Tu as des sources?
(Pitié, pas de sources tibétaines, elles sont à 95% aussi foireuses que leurs lamas.)

Quand bien même tu pourrais me citer aussi l'Iran avec les opposantes politiques. Tu parles de régimes... Ils fonctionnent par eux-mêmes comme un système d'occupation.

Citation :

Les Chinois ont actuellement des bordels de campagne permanents avec des prisonnières forcées?

Ils ont des camps de travail, des prisons abominables où l'on pratique la torture, etc, ce qui est déjà pas mal. Je l'ai vu dans des reportages qui me paraissaient crédibles.

Enfin, ce que je veux dire par cet exemple, c'est que des tas de choses abominables se passent en temps de paix aussi. Je ne veux pas faire l'apologie de la guerre, mais avec l'horreur des guerres modernes et de leurs destructions massives, on a tendance à réduire tous les grands conquérants à des monstres sanguinaires et leurs hommes à des brigands demeurés et systématiquement brutaux. Je crois que c'est réducteur et injuste. Un Mao Tse Tung ou un Staline a fait mille fois pire en temps de paix que Xénophon ou Alexandre en temps de guerre.

Outre le problème d'échelle à écarter pour des raisons de populations historiques et de taille de territoires, l'existence de quelques bouchers de paix n'excuse en rien les bouchers de guerre, les deux types restent de criminels contre l'humanité. Le problème est de trouver là où il n'y a pas de bouchers chez les vainqueurs en temps de guerre.
L'histoire excuse souvent par hypocrisie les vainqueurs alors qu'ils restent des pourritures de par leurs actes passés... Les armées de tes si aimés conquérants se sont livrés systématiquement à des exactions sur les populations civiles. J'oubliais, ce sont des héros de guerre...

Morgane a écrit:

Léandre a écrit:

N'oublions pas surtout la bombe atomique ! Une merveille technologique ! Tout comme sa sœur la bombe à hydrogène. Résultat à la prochaine guerre mondiale on est tous foutus !

Jusqu'à présent, "l'équilibre de la terreur" nous a valu une certaine paix.

Effectivement... Espérons que cela dure...

Citation :

Outre le problème d'échelle à écarter pour des raisons de populations historiques et de taille de territoires, l'existence de quelques bouchers de paix n'excuse en rien les bouchers de guerre, les deux types restent de criminels contre l'humanité.

C'est bien pour ça que faire de la guerre le responsable des crimes de guerre est aussi absurde que de rendre la paix responsable des crimes en temps de paix.

Citation :

Le problème est de trouver là où il n'y a pas de bouchers chez les vainqueurs en temps de guerre.

Très facile ça, la guerre du Péloponnèse par exemple s'est conclut sans boucherie envers les athéniens qui étaient perdants, grace à la clémence du général spartiate Lysandre.

Citation :

L'histoire excuse souvent par hypocrisie les vainqueurs alors qu'ils restent des pourritures de par leurs actes passés... Les armées de tes si aimés conquérants se sont livrés systématiquement à des exactions sur les populations civiles. J'oubliais, ce sont des héros de guerre...

Dans ce cas, renions tous nos grands héros de l'antiquité païenne, tous d'affreux bouchers, et adoptons pour modèles saint François d'Assise ou Jésus Christ. C'est à ça que mène cette mentalité.

Je te fais remarquer d'ailleurs qu'aucun païen antique ou presque n'a condamné la lutte armée en général. On peut biens sur trouver ça ou là des citations disons que la guerre est horrible (bellaque matribus detestata...) ou dénonçant les excès des soldats (Dans Aurelius Victor par exemple), mais jamais de texte disant que les grands capitaines sont tous des salauds, sauf chez Saint Augustin... Au contraire, les César, Cyrus, Alexandre et compagnie ont été les modèles les plus persistants et les plus vénérés des Grecs et des Romains païens.

Ma réponse se résume en deux points;
- Les exceptions ne justifient en rien les exactions qui représentent le cas général.
- Dire que les simples soldats sont coupables d'exactions, mais leurs responsables sont innocents et des oies blanches héroïques, ça s'appelle de l'hypocrisie militaire.

Quant au héros grec (dorien en fait) par excellence, Héraklès, c'est une vraie pourriture quand on voit tout ce qu'il a fait.

Je ne connais rien de François d'Assise, mais s'il prônait des solutions plus humaines et plus sages que la violence, alors pourquoi ne pas voir ce qui est intéressant dans son discours sans forcément tout en prendre?

Citation :

Les exceptions ne justifient en rien les exactions qui représentent le cas général.

En revanche quelques cas contraires au cas général rendent un peu abusives les généralisations.

Citation :

Dire que les simples soldats sont coupables d'exactions, mais leurs responsables sont innocents et des oies blanches héroïques, ça s'appelle de l'hypocrisie militaire.

Je n'ai pas dit que les grands chefs de guerres étaient des gens tout blancs (encore une fois, en tant que païen, mes modèles ne sont pas des saints exempts de tout reproche, mais des hommes avec leurs défauts et leurs qualités). Ils sont en effet plus ou moins responsables selon les situations des exactions de leurs soldats.

Cependant, en faire des personnages tout en noir parce qu'ils ont tué des gens dans le cadre d'une guerre, et plus ou moins fauté, en laissant de coté toutes les qualités qu'ils ont pu avoir est absurde. Aller chercher la petite bête pour vouloir faire de tous les chefs de guerre sans exceptions des salauds, c'est vraiment pousser mémé dans les orties. Xénophon était anti démocrate, il avait le droit. Il s'est retourné contre sa patrie qui l'avait rejeté parce qu'il s'était engagé aux cotés de Sparte, ça n'en fait pas un Hitler. Alors certainement, lors de son expédition, perdu en plein pays ennemi, il a du piller des villages qui ne voulaient pas lui fournir de vivres, il devait faire quoi ? Laisser son armée crever de faim, se rendre ?

Autre exemple: Julien, pour assurer la sécurité de la Gaule qui était par terre suite aux raids des Francs et des Alamans, acontre-attaqué, tué pas mal d'envahisseurs, brulé pas mal de territoires en pays germains. Que devait-il faire ? Livrer l'empire à l'ennemi ? Proposer une paix dont les autres ne voulaient pas ? Leur donner des territoires où s'installer, pour y prendre à leur aise tout ce qu'ils voulaient ?

Tout ce pavé pour dire qu'il est facile de juger, on n'est pas à la place de ces gens, et l'on ne ferait peut être pas mieux qu'eux. La violence est souvent une nécessité, malgré tous les discours naïfs qui prennent 5000 ans d'histoire à contre pied.

Citation :

Je ne connais rien de François d'Assise, mais s'il prônait des solutions plus humaines et plus sages que la violence, alors pourquoi ne pas voir ce qui est intéressant dans son discours sans forcément tout en prendre?

Bien entendu. Mais ce que je veux dire, c'est que si l'on rejette en bloc les héros païens, et qu'on trouve plus de qualités aux héros chrétiens, on est mal barrés quand même

Là, je dirais que le débat ne va nullepart.

helleniste a écrit:

La violence est souvent une nécessité, malgré tous les discours naïfs qui prennent 5000 ans d'histoire à contre pied.

Et ce "souvent", ça nie 5000 ans d'aspirations humaines à la paix et au bonheur.

Si les hommes ne voulaient pas la guerre, personne ne la ferait. Regarde les opinions publiques à la veille de la première guerre mondiale en France et en Allemagne. Regarde les opinions publiques aujourd'hui dans ces mêmes pays. Plus personne ne veut la guerre, elle ne se fait pas.

Guerre du Golf 2 alors que l'opinion publique était largement majoritairement contre?
idem avec la prolongation de la Guerre du Viet-Nam alors que l'opinion publique était contre.

On peut jouer avec des exemples et des contres exemples pendant des mois tu sais, d'autant plus que le tien est mauvais, l'opinion publique américaine était largement pour la guerre au début, même si ça arrange tout le monde de l'oublier.

D'ailleurs tous les peuples sont contre une guerre qui dure, mais pour la déclencher et la mener au début, ils sont souvent pour. Ils ne sont contre que lorsqu'ils en souffrent.

Je dis simplement que s'imaginer que les peuples ne veulent pas la guerre et qu'elle est le produit de quelques vilains dirigeants et chefs de guerre et de leurs hommes est à mon sens naïf et ne colle pas à la réalité. La guerre est quelque chose d'inhérent à la vie humaine, c'est une partie intégrante du monde, pas un mal qui viendrait se greffer dessus.

Aaaaaaaammeeeeeen

C'était le cas avant 14, mais c'était aussi vrai sous le premier Empire par exemple, le peuple accepte toujours mieux la guerre quand elle est victorieuse (n'étant pas du genre à me baser sur des exemples je n'en rajouterais pas, mais d'une façon générale c'est plutôt vrai)

Logique, les exactions se font surtout chez les vaincus...

Tu détourne un propos, ce que je veux dire c'est que le peuple n'est pas contre la guerre, c'est quand ça tourne mal que ça gueule. Mais comme on en était a critiquer les dirigeants etc . . . Ca montre bien qu'un dirigeant qui n'est pas soutenu par son peuple ne peut de toute façon rien faire.
Et avec l'armée de métier ben de toute façon les militaires ont fait le choix d'accepter de combattre pour leur gouvernement donc une fois de plus on ne peut pas s'en prendre aux dirigeant, et pour les veuves de militaires ben elles étaient au courant que leur mari risquait de se faire tuer ou handicapé à vie, il n'y a que les enfants qui ont le droit de se plaindre parce que eux, ils n'ont pas eu le choix de leurs parents mais là de toute façon personne ne peut rien.
Quand on met un enfant au monde on l'oblige à affronter la vie la mort et la souffrance donc de toute façon . . .

Et puis pour moi, gagner une guerre ne justifie en rien la cruauté mais on ne peut pas non plus reprocher aux vainqueurs d'avoir gagné.

Vanarel a écrit:

Tu détourne un propos, ce que je veux dire c'est que le peuple n'est pas contre la guerre, c'est quand ça tourne mal que ça gueule. Mais comme on en était a critiquer les dirigeants etc . . . Ca montre bien qu'un dirigeant qui n'est pas soutenu par son peuple ne peut de toute façon rien faire..

Tu plaisantes?
Tu sais le nombre de guerre qui ont été menées alors que le peuple n'était pas d'accord ou n'a pas été consulté?

Vanarel a écrit:

Et avec l'armée de métier ben de toute façon les militaires
...
la mort et la souffrance donc de toute façon . . .

Je ne vois pas le rapport...

Vanarel a écrit:

Et puis pour moi, gagner une guerre ne justifie en rien la cruauté mais on ne peut pas non plus reprocher aux vainqueurs d'avoir gagné.

Mais les crimes qu'ils commettent, si.

Citation :

Tu sais le nombre de guerre qui ont été menées alors que le peuple n'était pas d'accord ou n'a pas été consulté?

Si pour toi 100 000 personnes qui défilent une semaine dans la rue signifie que le peuple n'est pas d'accord tu te trompe. Car ça en laisse des millions qui s'en foutent et si ils tiennent juste une semaine, ben ça veut dire qu'au fond tant pis.
Non, si le peuple voulait vraiment s'opposer à une guerre il aurait largement les moyens de le faire.

Citation :

Je ne vois pas le rapport...

Came parait clair, ce que je veux dire c'est que après, on ne peux pas forcement non plus reprocher à un dirigeant d'envoyer l'armée de métier, et le peuple s'en fout pas mal puisqu'il n'y a que les familles et amis de militaires qui sont concernés et que comme c'est le choix du militaire ben la famille n'a pas grand chose à dire.

Citation :

Mais les crimes qu'ils commettent, si.

C'est bien pour ça que j'ai écris que gagner un guerre ne justifiait en rien la cruauté.

Vanarel a écrit:

Non, si le peuple voulait vraiment s'opposer à une guerre il aurait largement les moyens de le faire.

Ah? Et comment?

Vanarel a écrit:

Ca me parait clair, ce que je veux dire c'est que après, on ne peux pas forcement non plus reprocher à un dirigeant d'envoyer l'armée de métier, et le peuple s'en fout pas mal puisqu'il n'y a que les familles et amis de militaires qui sont concernés et que comme c'est le choix du militaire ben la famille n'a pas grand chose à dire.

Es tu en train de me dire que ça ne concerne pas la plèbe si un dirigeant est en train de faire ce qu'il veut avec son armée de métier?
Que ça ne concerne pas la plèbe non plus si un conflit est déclaré avec une autre nation?

Citation :

Ah? Et comment?

Comme un bonne partie des italiens l'ont fait pendant la seconde guerre mondiale: se rendre à la première occasion, combattre mollement, voire déserter. Il y a aussi les manifestations monstres, etc.

Citation :

Tu plaisantes?
Tu sais le nombre de guerre qui ont été menées alors que le peuple n'était pas d'accord ou n'a pas été consulté?

Ben j'attends des exemples, Vanarel et moi on t'as déjà donné plusieurs contre-exemple d'importance...

L'Italie est bien entrée en guerre quand même...


Citez moi cinq guerres entre les 5e et 18e siècles de notre ère où le peuple ait été consulté directement et ait donné un avis favorable.
Citez m'en juste 2 pour le 20e siècle.

Sinon la seule consultation dont on se souvient dans ma famille était par rapport à la guerre d'Algérie et c'était pour y mettre un terme.

Citation :

Citez moi cinq guerres entre les 5e et 18e siècles de notre ère où le peuple ait été consulté directement et ait donné un avis favorable.

Pourquoi se borner au 5 ème siècle ? Moi à l'antiquité, je vois déjà les guerres impérialistes d'Athènes et Sparte, largement soutenue par les citoyens libres de chaque cité. Je vois la révolution et l'Empire où le peuple français a accepté sans beaucoup de révoltes excepté dans certaines régions minoritaires, des levées massives pour des guerres à qui mieux-mieux. Je vois encore la guerre 14, avant laquelle beaucoup de Français et d'Allemands ne songeaient qu'à se taper sur la tronche, et pour les français, à récupérer l'Alsace-Lorraine. Je pense encore à de nombreux conflits coloniaux du 19ème-début 20, que les populations des pays colonisateurs soutenaient je crois assez massivement.

Et puis évidemment la seconde guerre du Golfe: avant et durant les premiers mois, la population américaine était massivemeent pour, et elle a même réélu Bush...

Et puis je ne voudrais rien dire, mais on dirait que pour toi, les militaires ne sont pas des gens du peuple.

J'ai justement choisi ces périodes pour voir si vous en trouviez où le peuple ait décidé directement...
Je ne parle pas des élus ou des bourgeois, mais bien du peuple.

Ca devrait être simple pour vous de me les trouver alors...