Polythéisme, spiritualité ethnique ?

Pensez-vous que les différentes spiritualités polythéistes doivent se placer dans des limites ethniques et géographiques ?

Ça, c'est la vieille question de l'identitarisme contre l'universalisme.

Après une petite visite chez les fils d'Odin, j'essaie juste de comprendre.

Et bien, pour résumer le débat...

La posture des universalistes est que la religion n'est pas reliée à une ethnie particulière. N'importe qui se sentant "appelé" par un dieu quelconque est légitime à l'adoption de cette religion ou de cette pratique. Ici, la religion a une portée universaliste dans le fait qu'elle est destiné à tous. Elle est universelle.

Les identitaires estiment en revanche que les dieux sont liés à un peuple, à un sang. La religion devient une sorte d'héritage qui se transmet et dont ne saurait s'éloigner (si on en fait parti) ou dont on ne saurait approcher (si on en est exclu). Si vous n'êtes pas blond aux yeux bleus, vous ne serez jamais un vrai asatruar aux yeux des identitaires. Je forcis le trait, un peu. Si vous n'êtes pas Grec, vous ne pouvez prétendre à être helléniste. Qu'est-ce que vous croyez ? Que les dieux sont dans le domaine public ? Ils sont protégés par des brevets, comme tout.

Il existe après quelques nuances, comme des identitaires modérés qui, en soit, ne s'opposent pas à votre présence dans leurs rangs mais qui estiment que vous devriez être quand même plus proches de vos propres dieux, issus de votre culture.

On en revient un peu à ce topic:
https://lusapag.forumactif.com/autres-paganismes-europeens-f15/le-neopaganisme-indo-europeen-ou-europaganisme-t250.htm
Je pourrais faire la même réponse.

En considérant la réponse de Greg, je suis donc universaliste, considérant l'Humanité dans son ensemble par delà les différences, bien que je considère qu'il y a quand même que certains domaines spécifiques doivent être réservés à des personnes possédant cette spécificité. Je pense évidemment aux domaines liés au sexe d'appartenance ou au genre, mais cela concerne aussi l'âge, la parentalité, le statut matrimonial, etc.... bref, des choses liées à la personne, mais qui peuvent se retrouver dans toutes l'humanité.
Il me semblerait même déplacé de ne pas considérer ces facteurs humains et leurs relations dans certains cas.

Dans le cas des Asatru français ça ne fonctionne même pas puisqu'en réalité très peu sont vraiment germaniques, donc ils n'appliquent pas vraiment la règle. Je trouve ça sidérant de voir que sur un sondage identitaire vs universaliste, sur 100 personnes ayant votées seulement il y ait 85% d'identitaires...
Je suis aussi universaliste je vois la religion comme une spiritualité et non pas comme du sang... Je trouve ça ridicule ce petit jeu avec les gênes en plus d'être malsain.
C'est vraiment un poison pour le polythéisme puisqu'ils sont plus nombreux que nous si on ne compte pas la Wicca...

Léandre a écrit:

Dans le cas des Asatru français ça ne fonctionne même pas puisqu'en réalité très peu sont vraiment germaniques, donc ils n'appliquent pas vraiment la règle.

Ne généralise pas sur l'ensemble des nordique, s'il te plait. Comme je l'ai déjà dit, il y a bien peu de réelles convictions chez les identitaires qui ne voient que des images et pas le fond. De même, ce sont ces minables qui sont le plus visibles par recherche d'une légitimité qu'ils n'ont pas.

Léandre a écrit:

Je trouve ça sidérant de voir que sur un sondage identitaire vs universaliste, sur 100 personnes ayant votées seulement il y ait 85% d'identitaires...

Il faut voir aussi où est fait le sondage aussi...
Fais un sondage pour les prochaines élections présidentielles à la sortie d'un congrès du FN et tu constateras le décalage par rapport aux vrais résultats des votes.

Comme je l'ai dit sur le topic des fils d'odin, je suis un peu entre les deux. Etant helléniste et n'ayant pas de parents grecs, il serait de ma part risible de dire qu'on doit etre de sang grec pour adorer Zeus. D'ailleurs, on constate à l'antiquité que des Romains adoraient Isis, et des Gaulois Jupiter ou Zeus. On constate aussi que c'est le principe du paganisme que ses adeptes puissent changer de pays et aller prier le dieu du coin, comme Alexandre l'a fait avec les divinités des pays conquis.

Cependant, je crois aussi que les racines culturelles doivent jouer un rôle. Un Brésil entièrement helléniste ou odiniste me paraitrait bouffon, une Chine adorant toute entière les dieux celtiques aussi, ça reviendrait à faire ce qu'ont fait à mes yeux les monothéismes: déraciner culturellement les peuples. Le paganisme doit donc s'incrire dans une culture.

ça ne vaut d'ailleurs pas que pour les religions: un Indien connaissant tout de la philosophie/littérature/art/etc grecque ou allemande et rien de l'indienne, pour moi, ça ne tourne pas rond.

Donc pour moi, les dieux sont liés à une culture.

Sinon Roxappho, je t'invite aussi à ne pas généraliser: je trouve personnellement beaucoup de membres des Fils d'Odin intéressants, et s'inscrivant dans une vraie démarche païenne qui manque justement à beaucoup de Wiccans, spécialement anglo-saxons. A savoir: étude des textes anciens de sa tradition (et non d'obscurs auteurs amerloques et même pas universitaires du 20ème), étude de la civilisation à laquelle se rattachent nos dieux, etc. Si tous les gens se réclamant du paganisme faisaient ça, on serait sorti de l'auberge.

helleniste a écrit:

ça ne vaut d'ailleurs pas que pour le paganisme: un Indien connaissant tout de la philosophie grecque ou allemande et rien de l'indienne, pour moi, ça ne tourne pas rond.

En quoi?
Je connais des tas de personnes d'origine musulmane diverses qui ont fait acte d'apostasie et refusent catégoriquement de transmettre la moindre valeur islamique ou de leur pays d'origine à leurs enfants.
Peut on leur reprocher d'avoir préféré un système occidental laïc? D'être devenus athées ou d'une autre religion? De ne pas être en accord avec les valeurs qui leur ont été enseignées jeunes? De ne pas vouloir transmettre à leur enfants des valeurs qu'ils condamnent?

L'islam ne peut servir de contre-exemple, puisqu'il a détruit en grande partie des culture ancestrales par la force (et continue de le faire, avec l'hindouisme au Cashmir par exemple, où l'on détruit des temples).

D'autre part, rejeter une culture en la connaissant, ce n'est pas ce que j'entendais par "ignorer". Que l'indien de mon exemple préfère la philosophie allemande à l'indienne, après examen et prise de connaissance des deux tant mieux pour lui. S'il ignore sa culture de base et se précipite dans une autre, en revanche, je trouve ça condamnable.

Pour te donner un exemple plus concret, ces nanas qui ne connaissent rien des spiritualités européennes et s'en vont se jeter dans les bras du Dalaï Lama,sans rien connaitre de Pythagore ou Platon, ça me sort par les oreilles, et ça frise la trahison culturelle. Si tout le monde fait comme ça, notre culture est morte.

Bon bah j'en suis l'exemple parfait. Je suis d'origine berbère (l'ancienne Lybie) et je ne connais quasiment rien culturellement de ce peuple si ce n'est le strict nécessaire et le fruit de mes recherches.
Aussi je n'ai reçu qu'une culture européenne et j'ai vécu toute ma vie en France.
Je sais que le peuple berbère avait comme croyance un mélange entre les croyances égyptiennes, grecques, phéniciennes puis par la suite romaine mélangé avec quelques dieux locaux et des croyances animistes.
Que suis-je sensé faire ? Surtout quand on sait que toutes ces croyances en ces dieux locaux ont été quasiment effacé d'abord par le christianisme et par la colonisation arabe et musulmane par la même occasion...

helleniste a écrit:

Que l'indien de mon exemple préfère la philosophie allemande à l'indienne, après examen et prise de connaissance des deux tant mieux pour lui. S'il ignore sa culture de base et se précipite dans une autre, en revanche, je trouve ça condamnable.

Pour te donner un exemple plus concret, ces nanas qui ne connaissent rien des spiritualités européennes et s'en vont se jeter dans les bras du Dalaï Lama,sans rien connaitre de Pythagore ou Platon, ça me sort par les oreilles, et ça frise la trahison culturelle. Si tout le monde fait comme ça, notre culture est morte.

Continuons sur mon exemple alors...

A imaginer que je sois une jeune afghane immigrée de seconde génération élevée sur le mode occidental, il ne me faudrait pas longtemps pour en arriver à la conclusion que je ne veux rien connaitre de plus de la culture qu'ont quitté mes parents. Quelle meure? Tant mieux! Au plus vite l'humanité sera débarrassée de cette culture, au mieux elle se portera.
Alors, il va y avoir des connaissances et des savoir-faire qui vont se perdre... ...comme la façon traditionnelle de fabriquer la burqah. Tant mieux!
Alors tu verrais en moi une traitresse à ma culture d'origine. J'en serai même fière!

J'ai choisi volontairement un exemple extrême pour monter que quand on a grandi dans un contexte, on peut ne pas être attiré par sa culture d'origine, parce qu'on ne s'y reconnait pas dès le premier contact.



Sinon je suis d'accord avec toi qu'il faut vraiment être tanche pour une femme occidentale pour se jeter dans la culture tibétaine quand tu en connais sa réalité et pas uniquement la propagande lamaïste. Mais ça fait partie de la "culture de soumission" qu'entretiennent certaines femmes.

Citation :

Bon bah j'en suis l'exemple parfait. Je suis d'origine berbère (l'ancienne Lybie) et je ne connais quasiment rien culturellement de ce peuple si ce n'est le strict nécessaire et le fruit de mes recherches.
Aussi je n'ai reçu qu'une culture européenne et j'ai vécu toute ma vie en France.
Je sais que le peuple berbère avait comme croyance un mélange entre les croyances égyptiennes, grecques, phéniciennes puis par la suite romaine mélangé avec quelques dieux locaux et des croyances animistes.
Que suis-je sensé faire ? Surtout quand on sait que toutes ces croyances en ces dieux locaux ont été quasiment effacé d'abord par le christianisme et par la colonisation arabe et musulmane par la même occasion...

Ben culturellement tu es européen, tu le dis toi-même, et en effet les croyances préislamiques de ces pays sont peu connues, donc tu suis un chemin qui correspond à ta culture, moi je n'ai rien à redire. J'ai des ancètres espagnols, Belges, français, et même une arrière arrière grand mère algérienne, ce n'est pas pour autant que je suis forcé d'etre adepte du paganisme gaulois, "belge" ibère ou nord-africain. De toute manière, on doit à peu près tous avoir des ancètres celtes, germains, Romains, Grecs. C'est pour ça que je ne suis pas très sensible à la question ethnique, mais plutot à celle de la culture.

Citation :

A imaginer que je sois une jeune afghane immigrée de seconde génération élevée sur le mode occidental, il ne me faudrait pas longtemps pour en arriver à la conclusion que je ne veux rien connaitre de plus de la culture qu'ont quitté mes parents. Quelle meure? Tant mieux! Au plus vite l'humanité sera débarrassée de cette culture, au mieux elle se portera.
Alors, il va y avoir des connaissances et des savoir-faire qui vont se perdre... ...comme la façon traditionnelle de fabriquer la burqah. Tant mieux!
Alors tu verrais en moi une traitresse à ma culture d'origine. J'en serai même fière!

Je ne voudrais rien dire mais la culture afghane, ce n'est pas que l'islam Avant que des bédouins crasseux genre talibans y arrivent, il y avait une splendide civilisation bouddhiste, qui a édifié entre autres les superbes Bouddha de Bâmiyân détruit par les Talibans, et encore avant, ça a été une partie du prospère royaume de Bactriane. Donc pour moi, la vraie culture afghane, ce n'est pas la burka, c'est ça


(Bouddhas de Bâmiyân)

ça (ville grecque d'Ai Khanum en Afganistan actuel)


et ça
http://www.culturekiosque.com/art/interview/afghanistan_museum_treasures.html

Donc l'afghane de ton exemple ferait mieux de gratter sous le vernis islamique, d'être fière des grandes civilisations qui ont prospéré sur son sol et de tout faire pour qu'au contraire, ça ne s'oublie pas... Qu'elle rejette la puante pseudo-culture de la burka et cie dont tu as parlé va de soi, ne serait-ce que pour renouer sereinement avec ses racines païennes.

Citation :

Sinon je suis d'accord avec toi qu'il faut vraiment être tanche pour une femme occidentale pour se jeter dans la culture tibétaine quand tu en connais sa réalité et pas uniquement la propagande lamaïste. Mais ça fait partie de la "culture de soumission" qu'entretiennent certaines femmes.

Voilà, donc je crois qu'au fond on est d'accord sur ce point.

Alors maintenant, il y les "vraies cultures" et les "fausses cultures"...

Prenons l'Afghan ou l'Afghane de base...
Prenons même un lettré, si, si, il y en a quelques uns...
Demande lui ce qu'est sa culture, son héritage culturel.

Bactriane, Bâmiyân, Ai Khanum, combien connaissent?
Est ce que ça a la moindre influence dans la culture actuelle?
C'était d'autres peuples, donc d'autres cultures, il n'y a plus de lien avec l'Afghan d'aujourd'hui. On en revient exactement à la situation de Léandre où le passé culturel a complètement été effacé.

Citation :

Prenons l'Afghan ou l'Afghane de base...
Prenons même un lettré, si, si, il y en a quelques uns...
Demande lui ce qu'est sa culture, son héritage culturel.

Bactriane, Bâmiyân, Ai Khanum, combien connaissent?
Est ce que ça a la moindre influence dans la culture actuelle?

Tu sais, en France, relativement peu de gens connaissent Virgile, Sophocle et cie (c'est un cas moins extrème, de loin que l'Afghanistan, je le reconnais), pourtant c'est bel et bien une des bases les plus importantes de notre culture, bien plus que Doc Gynéco que tout le monde connait. L'oubli des gens n'a donc rien à voir.

A part ça, je suis sur que les Afghans vraiment cultivés comptent les civilisations quej'ai citées comme des parties importantes de leur culture, la preuve, c'est que certains ont risqué leur vie sous les Talibans pour sauver des statues grecques...

helleniste a écrit:

Tu sais, en France, relativement peu de gens connaissent Virgile, Sophocle et cie (c'est un cas moins extrème, de loin que l'Afghanistan, je le reconnais), pourtant c'est bel et bien une des bases les plus importantes de notre culture, bien plus que Doc Gynéco que tout le monde connait. L'oubli des gens n'a donc rien à voir.

Quelles implications ont ils dans notre culture? Quels éléments de leurs oeuvres marquent notre culture?

Effectivement, Doc Gynéco n'apporte rien d'un point de vue de la société, il est juste un marqueur de son temps.
Mais si Virgile, Sophocle et Platon font partie de notre culture, c'est qu'ils y ont été amenés et y sont maintenus, même si leur implication n'a plus de sens.
Dans les fait, dans notre culture, Montaigne, Rousseau, Voltaire, de Beauvoir et cie (cas propres à l'Europe francophone) ont une influence bien plus grande et ont marqué profondément notre culture.

C'est là où on voit que Montaigne, Rousseau, Voltaire, de Beauvoir et cie font partie de notre culture vivante, alors que Virgile, Sophocle, Platon et cie font partie de la culture passée, même si il est intéressant de les connaître et que cela peut permettre de comprendre certains sens de l'histoire, ils ne sont pas incontournable.

helleniste a écrit:

A part ça, je suis sur que les Afghans vraiment cultivés comptent les civilisations que j'ai citées comme des parties importantes de leur culture, la preuve, c'est que certains ont risqué leur vie sous les Talibans pour sauver des statues grecques...

Tu crois que leur nombre est significatif? Ce sont des étrangers dans leur pays, où même si les Talibans sont partis, presque rien n'a changé, parce que c'est ainsi que c'est constituée leur culture.

Si on compare à l'Iran ou l'Irak, la chose est radicalement différente. Tant les uns que les autres connaissent leur histoire et celle-ci est présente dans leur culture. Ils ont la connaissance de la gloire des empires perse, mais il serait un non-sens de dire qu'ils ont les valeurs qui se véhiculaient à l'époque de Darius ou de Xerxès.

Citation :

Effectivement, Doc Gynéco n'apporte rien d'un point de vue de la société, il est juste un marqueur de son temps.
Mais si Virgile, Sophocle et Platon font partie de notre culture, c'est qu'ils y ont été amenés et y sont maintenus, même si leur implication n'a plus de sens.
Dans les fait, dans notre culture, Montaigne, Rousseau, Voltaire, de Beauvoir et cie (cas propres à l'Europe francophone) ont une influence bien plus grande et ont marqué profondément notre culture.

C'est là où on voit que Montaigne, Rousseau, Voltaire, de Beauvoir et cie font partie de notre culture vivante, alors que Virgile, Sophocle, Platon et cie font partie de la culture passée, même si il est intéressant de les connaître et que cela peut permettre de comprendre certains sens de l'histoire, ils ne sont pas incontournable.

Enfin tu plaisantes, quiconque fait de la philosophie ne peut pas passer à coté de Platon, alors que Montaigne, franchement, philosophiquement parlant à coté, c'est un nain, et même Rousseau et Voltaire n'ont métaphysiquement pas du tout la carrure. Par chauvinisme, on grandit démesurément leur importance, mais si tu regardes à l'échelle européenne et mondiale, ces auteurs, dans plein de pays, on s'en contrefout, alors que Platon...

De même l'influence littéraire de Virgile est monumentale, incomparable, même avec tes quatre auteurs réunis. L'effet de mode fait qu'on en parle peu, parce que notre chère société de financiers ne parle plus un mot de latin, mais c'est un auteur absolument incontournable, le plus lu peut etre en Europe depuis Auguste jusqu'à il y a une conquantaine d'années, désolé de te contredire.

Et puis je ne voudrais rien dire, mais en tant que païens, on aurait quand même intéret à trouver incontournables Platon et Virgile que des auteurs cathos, protestants, déistes et athées, sinon on est pas dans la merde

Citation :

Tu crois que leur nombre est significatif? Ce sont des étrangers dans leur pays, où même si les Talibans sont partis, presque rien n'a changé, parce que c'est ainsi que c'est constituée leur culture.

Mais je m'en contrefiche du nombre, la culture d'un pays a toujours été portée à bout de bras par et pour quelques hommes, pendant que l'écrasante majorité se roule dans la boue.

helleniste a écrit:

Mais je m'en contrefiche du nombre, la culture d'un pays a toujours été portée à bout de bras par et pour quelques hommes, pendant que l'écrasante majorité se roule dans la boue.

Attends...
Il me semble d'un coup qu'on ne parle pas de la même chose...

Je crois qu'on ne parle pas de la même "culture"...

Là, je ne parle pas de la culture dans le sens intellectuel/savoir, mais de celle qui définit des sociétés et groupes humains. Ainsi si se rouler dans la boue est pratiqué par l'écrasante majorité d'un pays, se rouler dans la boue fait partie de la culture de ce pays avec la définition que j'utilise.

Si en plus on ne part pas de la même définition...

De l'art de foutre la m... :

Citation :

le plus lu peut etre en Europe depuis Auguste jusqu'à il y a une conquantaine d'années

En fait, j'aurais parié sur Paul de Tarse ou Augustin d'Hippone... ;-)

(Tu vois, je voulais corriger, et j'avais pas osé, parce qu'après, "on" va encore se plaindre...)

J'excluais la Bible du classement, je sais qu'en Europe médiévale elle était championne toutes catégories, un peu comme dans certains états américains d'aujourd'hui.

Citation :

Attends...
Il me semble d'un coup qu'on ne parle pas de la même chose...

Je crois qu'on ne parle pas de la même "culture"...

Là, je ne parle pas de la culture dans le sens intellectuel/savoir, mais de celle qui définit des sociétés et groupes humains. Ainsi si se rouler dans la boue est pratiqué par l'écrasante majorité d'un pays, se rouler dans la boue fait partie de la culture de ce pays avec la définition que j'utilise.

Si en plus on ne part pas de la même définition...

Je crois en effet que ça coince. Moi par culture j'entends culture des élites, littérature, histoire etc, pas la manière de faire le fromage. C'est pour ça qu'à mes yeux, la culture afghane, c'est bien plus les civilisations koushane et bactrienne que la burka et les tirs de kalashnikov dans la tête des femmes adultères. Si tu le nies sous prétexte que ce n'est pas vivant dans l'esprit de l'afghan de base, que ça remonte à loin... je te fais remarquer que c'est à peu près de même pour le polythéisme en Europe actuelle. Alors que fait-on ? Niera-t-on que l'hellénisme est un part de notre culture parce qu'il ne dit rien à l'éuropéen lambda ? Ton raisonnement me parait donc risqué.

Pour reparler de Montaigne, j'en ai discuté avec quelqu'un, qui m'a fait remarquer quelque chose qui ne m'étais pas venu à l'esprit: si on interroge le français moyen, il ne sait à peu près rien des théories de Platon, mais c'est pas mieux pour Montaigne ou Rousseau

C'est dommage quand même d'exclure automatiquement la Bible et la littérature associée... Sachant que l'histoire de la "France" ne remonte pas, en réalité, au-delà du XIe-XIIe s. en étant sévère, la culture de la France ce n'est pas Platon, c'est au mieux Aristote, en réalité Saint-Augustin et les Testaments. Bon, c'est vrai que Platon et les auteurs antiques en général ont eu une influence sur l'histoire et sur toutes les cultures de "l'Europe" mais pour être honnête avec ce que tu tentes de décrire, tu ne devrais pas balayer les textes religieux chrétiens. Ce serait de mauvaise foi (si j'puis m'permettre). La culture "française", si une telle culture existe, comporte de multiples choses, qu'elles s'opposent (Voltaire-la culture ecclésiastique) ou pas (Epicure-Marie Curie). Je suis d'accord, même si je ne l'aime pas, pour dire que la vieille de Romilly a raison de s'inquiéter, et comment ne pas être anxieux lorsqu'on voit le rôle que l'on accorde à l'histoire et aux lettres classiques dans notre France de la compétitivité et du développement durable. En tant que païens nous ne pouvons que déplorer cette évolution dramatique de la "culture", en des temps de folie où l'on s'interroge sur cette prétendue "identité nationale". Il y a les identitaires celtisants qui jouent sur ce tableau, les hellénistes ne pouvant que démontrer l'origine athénienne de la démocratie (or quand on sait ce qu'il en fut, on préférerait rougir) ; Ce que j'en pense me valu des insultes sur des forums païens, je n'y reviens donc pas. Je suis universaliste, je maudit l'identitarisme, bien qu'il n'ait pas besoin de moi pour ça. Ce que je veux dire, c'est que le fait d'ignorer l'héritage chrétien, biblique et autre, de notre "culture" en émiettement, mène probablement à cet identitarisme religieux qui fut celui de la fin de l'Empire romain, de triste mémoire. Et lorsqu'il appuie l'identitarisme ethnique, comme c'est souvent le cas dans le paganisme contemporain, on rejoins cette notion de culture et de justification de la culture (de l'identité).

Je suis d'accord que tout homme a besoin d'une identité. Mais aucun ne peut le faire pour autrui, ou ne le devrait. Chaque homme et femme est selon moi libre de ses choix, comme j'ai été libre de choisir une tradition grecque ancienne pour honorer les dieux du monde et élever ma nature humaine. Ca ne m'empêche pas de profiter de tout un héritage qui est le miens à cause de l'éducation reçue.

Entièrement d'accord avec Tom.
On ne peut nier cet héritage multiple qui comprend aussi bien des ecclésiastiques, les philosophes des lumières, les philosophes du socialisme, les idéologues du féminisme et bien d'autres.
C'est la confrontation de divers courants de pensée qui a amené notre civilisation actuelle.


@ helléniste
Ce dont tu me parles est mort en soi pour la société. Ne pas considérer la culture vivante et courante d'un pays, c'est vivre dans des ruines d'un passé qui n'est plus.
La culture dans ton sens est une chose pour soi-même et n'a aucun lien avec la culture d'un peuple ou d'une nation.
La "culture des élites", ça ne veut rien dire en soi, c'est aussi la musique de Stockhausen, les films de Godard, les interminables oeuvres de Zola.
Si c'est ça, la culture des élites, je préfère rester avec la plèbe.

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