Cercle du Clair de Lune

C'est pas le genre de truc auquel je participe, et je n'adère pas vraiment, donc ça sera sans moi désolé.

Bonjour Midamore
j'ai jamais dit que tu était obliger de t'inscrire
j'envoie l'information a ce qui intéresse si ça intéresse pas bah ... ont s'inscrit pas ^^
sois bénis

Pas wiccane, pas la bonne zone géographique, pas mon principe de fonctionnement

Citation :

Jeune fille, Mère et Vielle femme, Vénus, Gaia et Hécate. Triple, la déesse Triforme était en toutes les choses..

Citation :

Actéon, dieu du soleil

Après un survol de lecture:
Ca, ça m'énerve...
On reprend des nom et on fait n'importe quoi avec...

Vénus est romaine et non grecque comme les autres, elle n'a rien d'une jeune fille.
Et pour éternel rappel: Hécaté est déjà triple par elle-même!!!
Actéon est une proie d'Artémis.

Ce sont des Textes tiré de livre ce sont des image s

pour décrire une jeune femme dans la beauté ont pense directement a Vénus ou bien Aphrodite c'est automatique de plus ce texte n'est pas de moi et c'est un texte de réflexion il y a pas de logique faut juste voir au delà des mots

Ah, l'irréconciliable débat entre les puristes et les instinctifs, on n'y échappe nulle part...

Les anciens avaient une manière bien à eux de gérer ces différents points de vue...

Osiris, fils de Ré, est démembré par Seth et devient roi du monde souterrain, son fils Horus adopte le Pharaon régnant qui devient fils d'Horus pendant sa vie et, au moment de sa mort terrestre, acquiert la vie éternelle en devenant Osiris... c'est à dire son propre grand père.

Et je ne vous parle même pas des triades divines qui changeaient d'une ville à l'autre... Sobek lui même n'y retrouverait pas ses oeufs.

Je n'adhère pas non plus a ce nimportenawak...désolé, c'est le genre de chose qui décrédibilise les croyances d'origines...et par conséquent qui décrédibilise aussi le paganisme originel, ce qui, comme pour Roxy, a le don de beaucoup m'enerver.

Je ne prends pas parti, je constate seulement que la pureté des traditions se heurte bien souvent aux innovations les plus diverses, qu'elles soient dues à la négligence, à l'imagination ou au désir de changement... les khémites (je n'ai pas pris cet exemple au hasard) pensaient qu'une tradition qui n'évolue pas est une tradition morte. Je ne suis pas loin d'être de leur avis.

Mais bien sur, les changements ne doivent pas être trop rapides... surtout dans une tradition dont le nombre d'adeptes augmente régulièrement, comme c'est le cas pour la Wicca.

Là, ce n'est plus de l'innovation, c'est de l'incohérence.

Pourquoi ne pas mettre Cernunos en couple avec Osiris après que celui-ci ait rompu avec Thor tant qu'on y est, ça serait aussi de l'innovation.

le serpent a écrit:

l'irréconciliable débat entre les puristes et les instinctifs

Qu'un mythe puisse dériver, même si il ne m'intéresse plus à ce moment là, à la rigueur, je peux comprendre, mais faire un gloubi-boulga divin, non!

Quand ça en arrive à ce point, je ne sais plus si c'est de l'inculture, de la niaiserie, de la paresse à chercher de l'information ou une incompréhension totale de ce dont on parle. Dans tous les cas, ça pose le problème de l'intégrité et de la sincérité de ceux qui émettent ce genre de théories.

A un moment, il faut arrêter le gnan-gnan et peut-être s'intéresser réellement au sujet dont on parle.
A ce niveau là, il vaut mieux inventer de nouveau noms et concepts que de polluer un système cohérent.

Comme j'ai déjà dit,le côté "mais c'est comme ça que je le sens" alors que c'est complètement à côté de la plaque m'agace et me donne plus une image négative de la personne qu'autre chose.
Alors la triple déesse peut être "la Truffe, la Tanche, la Gatouilleuse", il ne faut pas n'en vouloir ou me critiquer, c'est comme ça que je le sens.
Ainsi j'insulte la wicca, mais c'est exactement ce que font certains wiccans par rapport à ma propre tradition en reprenant de manière incohérente les noms de mes divinités.

antinoos44 a écrit:

Ce sont des Textes tiré de livre ce sont des image s

pour décrire une jeune femme dans la beauté ont pense directement a Vénus ou bien Aphrodite c'est automatique de plus ce texte n'est pas de moi et c'est un texte de réflexion il y a pas de logique faut juste voir au delà des mots

Sauf qu'Aphrodite est mariée (Ok, elle n'en a rien à faire de son mari...) et est mère de multiples fois.
Si tu veux parler de jeunesse, parle d'Artémis, d'Hestia, de Hébé, mais certainement pas d'Aphrodite.

Tiens, ça y est même explicité sur le site:
http://clair-de-lune.e-monsite.com/rubrique,pratiquer-plusieurs-traditions,477997.html

Citation :

Faire semblant de pratiquer un rituel dédié à un dieu qu’en réalité vous n’honorez pas

est une insulte à ce dieu et montre le peu de valeur que vous accordez à votre propre intégrité.

On est en plein dedans !

Roxappho a écrit:

Là, ce n'est plus de l'innovation, c'est de l'incohérence.

Pourquoi ne pas mettre Cernunos en couple avec Osiris après que celui-ci ait rompu avec Thor tant qu'on y est, ça serait aussi de l'innovation.

Ah non, ça c'est pas possible...
J'ai honte de l'avouer, mais les anciens khémites, tout comme les anciens nordiques, étaient un tantinet homophobes... Les amateurs de beaux dieux mâles et virils devront en rester au Panthéon greco-romain.

Roxappho a écrit:

le serpent a écrit:

l'irréconciliable débat entre les puristes et les instinctifs

Qu'un mythe puisse dériver, même si il ne m'intéresse plus à ce moment là, à la rigueur, je peux comprendre, mais faire un gloubi-boulga divin, non!

Quand ça en arrive à ce point, je ne sais plus si c'est de l'inculture, de la niaiserie, de la paresse à chercher de l'information ou une incompréhension totale de ce dont on parle. Dans tous les cas, ça pose le problème de l'intégrité et de la sincérité de ceux qui émettent ce genre de théories.

Non, c'est un problème de manque de culture générale... la wicca et le néopaganisme fonctionnent sans hiérarchie et sans gardiens des dogmes, il est donc très difficile de corriger les excès de ceux qui n'y connaissent rien, mais il faut assumer l'anarchie ambiante:
Un féru de mythologie qui connait sur les bouts des doigts toutes les formules du Livre des Morts, les sagas scandinaves et les récits celtiques et dont la sagesse serait mondialement reconnue n'a absolument rien à redire à un jeune peigne-cul adepte des jeux vidéos qui ne connait les dieux grecs que par l'intermédiaire des chevaliers du zodiaque.

Cela dit, rien n'empêche les païens de créer une hiérarchie basée sur le savoir et la sagesse... avec les risques qui en découlent.

le serpent a écrit:

Roxappho a écrit:

Là, ce n'est plus de l'innovation, c'est de l'incohérence.

Pourquoi ne pas mettre Cernunos en couple avec Osiris après que celui-ci ait rompu avec Thor tant qu'on y est, ça serait aussi de l'innovation.

Ah non, ça c'est pas possible...
J'ai honte de l'avouer, mais les anciens khémites, tout comme les anciens nordiques, étaient un tantinet homophobes... Les amateurs de beaux dieux mâles et virils devront en rester au Panthéon greco-romain.

Ah?
Pourquoi serait ce alors plus cohérent de trouver un compagnon masculin à Artémis qui est tribade?
Comment une proie d'Artémis se retrouve dieu du soleil?
Comment un roi houx et un roi chêne (déjà rencontré ses nominations sans savoir d'où ça vient) débarquent auprès d'Hécaté et Aphrodite. Zeus doit les adorer ces deux là...
Tu trouves que c'est mieux?

Ce que j'ai écrit est aussi cohérent que toutes les autres innovations qui sont balancées à longueur de temps par une frange niaiseuse de la wicca.
Et ça me gaaaaave!

le serpent a écrit:

Cela dit, rien n'empêche les païens de créer une hiérarchie basée sur le savoir et la sagesse... avec les risques qui en découlent.

Sans créer une hiérarchie basée sur le savoir et la sagesse, il s'agirait au moins de garder ces valeurs plutôt que de tomber dans un chaos basé sur l'ignorance, l'incohérence et la superficialité.

Mais qui peut décider ce qui est une innovation géniale ou une preuve d'ignorance ?

Donc tu serais un des defendeurs de ceux qui vénèrent Actéon comme dieu du soleil?

Celui ou celle qui peut décider ce qui est une innovation géniale ou une preuve d'ignorance est celui qui est cultivé...la excuse moi, mais c'est tout simplement aberrant. C'est même une trahison de la tradition elle-même.

A quand une Athena déesse de la lune ou Poseidon dieu des paquerettes? Et Hermès fils de Odin.

Vous comprenez pourquoi une Église est la meilleure forme d'organisation. Je crois que c'est ce que Serpent essaye de vous faire comprendre, ironiquement, sans doute.

Pallas a écrit:

Celui ou celle qui peut décider ce qui est une innovation géniale ou une preuve d'ignorance est celui qui est cultivé...

100% d'accord.

On peut avoir ses aspects de panthéon personnel, mais on ne révolutionne pas un panthéon déjà existant d'un coup de tête.

J'ai intégré, c'est vrai, des figures à mon panthéon personnel, mais en cohérence avec ces figure. Sappho y figure, j'ai quasiment repris la logique d'en faire la dixième muse comme la donne une épigramme de l'anthologie palatine. Ca a un sens pour moi, pour d'autres aussi, elle a marqué le monde et elle est vraiment inspiratrice dans on cas. Cependant, je précise bien qu'il s'agit de mon panthéon personnel. Elle a pour moi un statut proche des héros divinisés du fait de l'impact qu'elle a eu.
Si une grande partie de ceux de tradition grecque venait à la considérer de cette manière aussi, on pourrait vraiment parler d'évolution ou innovation, mais ça ne trahirait en rien la tradition, ni la grande figure qu'elle est.

J'ai même mon panthéon familial, c'est mon côté animiste et relation à mes ancêtres. J'ai des ancêtres qui ont marqué l'histoire de ma famille. Ce sont nos héros à nous. On transmet leur histoire de générations en générations. La preuve de la valeur qu'ils ont mis en action à un moment fait partie de nos légendes. Ma grand-mère paternelle, bien que vivante, fera partie de ses légendes aussi. Il y a des chances que j'en fasse partie aussi, on me cite déjà en modèle pour mes cousines pour diverses choses.
Mais là, c'est ma famille, mes pratiques, pas la tradition de ceux qui n'en font pas partie.

Mais pour revenir à l'intervention de Pallas, ça devrait être une évidence.
Il devrait être logique à tout le monde que personne ne peut honnêtement envisager une divinité sous un nouvel angle si on ne la connait pas sous sa forme normale. De même, cette évolution doit avoir une légitimité (voir mon illustration par Sappho) préexistante ou liée à une nécessité, mais cela doit rester cohérent. Mais ce sera probablement plus par mise en avant d'éléments négligés qui deviendront majeurs ou "intégration héroïque" que de l'apparition de toute pièce.

Greg a écrit:

Vous comprenez pourquoi une Église est la meilleure forme d'organisation. Je crois que c'est ce que Serpent essaye de vous faire comprendre, ironiquement, sans doute.

Je suis loin d'être persuadée que ça mettrait un terme à la niaiserie...

Ca me parait plus un problème de fond.
La sincérité de la foi, assumer ce qu'on est, assumer ses limites, la religiosité jetable, etc....

La sincérité des innovations "niaises" n'est pas toujours en cause, il s'agit parfois d'une simple ignorance.

Et Pallas s bien raison de dire "Celui qui est cultivé peut faire la différence entre une innovation géniale et une invention ridicule"... mais on n'a aucun outil pour mesurer nos cultures respectives... et aucune direction (c'est un grand mot, j'espère qu'il n'écrasera personne au passage) pour limiter les dégats.

Tant qu'on est tous plus ou moins d'accord pour accepter ou rejeter certaines innovations, tout va pour le mieux... mais le jour ou on cesse d'être d'accord, que se passera-t-il ?
On s'éloigne fortement du sujet initial, mais j'ai l'impression que l'absence d'organisation dans les mouvements païens, qui peut être intéressante pour assurer la liberté de chacun, est une porte ouverte au nimportequoisme de ceux qui n'y connaissent rien et - par réaction - aux coups de sang des traditionalistes "cultivés".

on a quand même quelques supports...que ça soit écrit, ou même sculpté (hymnes Homériques, Hesiodiques, etc...) celui qui connait tout ça peut donc décider si une innovation est géniale ou ridicule.

Je veux dire par là, certains dieux ont été adorés sous des aspects particuliers, et qui semblent logiques ( a part quelques exceptions où des aspects semblent contradictoires), je prends l'exemple d'Hermès qui était le dieu protecteur des troupeaux, des voyageurs, guide des âmes, des commerçants et paradoxalement aussi dieu des voleurs, tous ces aspects n'ont sans doute pas été honorés au meme moment, et sont apparu avec le temps, et pourtant ça a été bien assimilé, et ça n'a pas été jugé "ridicule" pour les anciens.

Mais de là a dire que Actéon, qui n'etait qu'un simple mortel, est le dieu du Soleil, il y a quand même un gouffre!

Qu'on assimile Apollon avec Helios, encore, ça peut-être acceptable, car ils sont de la meme race, celle des dieux, et il s'est avéré avec le temps qu'on a assimilé Apollon avec le Soleil, ça encore, meme si on n'est pas tous forcément d'accord, c'est acceptable. C'est acceptable si on s'appuit sur une certaine logique: Apollon dieu de la lumière, Helios dieu du soleil, Lumiere= Soleil (c'est une logique sommaire je l'avoue, mais c'est pour illustrer un peu ce que j'écris).

Bon je n'ai pas trop la force de creuser mon argumentation, ( je reviens de 5h de boulot au Quick ahaha) mais bon, je tenais a dire pourquoi je n'apprécie pas tant que ça la Wicca, du moins, certains de ses membres qui sont d'un manque de culture aberrant...Parce que je prend ça comme une menace pour nous autres, notamment pour notre crédibilité, et pour le respect de la tradition.

On peut innover, oui, mais innover sans trahir.

En y repensant...récemment sur Facebook, j'ai eu une intercation avec une personne, parce que cette personnne etait persuadée que Hecaté etait une reine des succubes...J'ai du batailler pour trouver les textes sur internet pour montrer l'impertinence de ce qu'il me racontait, que c'est une déesse qui au départ est une déesse noble, mais qui par je ne sais quelle logique est devenue déesse a double face, l'une lumineuse et l'autre sombre, et qu'elle n'a rien avoir avec une race d'etres surnaturels judeo-chrétien.

Hécaté est triple quand même...

Je peux te dire quand même, j'ai mon idée: il se plante entre Lilith (la sumérienne, pas la première femme d'Adam) et Hécaté.

M'étant bien penchée sur elle, elle reste complexe, effectivement à la fois claire et sombre, pour illustration, c'est elle qui guide Perséphone dans le noir. Elle a effectivement un côté infernal (dans le sens de nos enfers à nous), mais elle est bien plus que ça. Même Zeus a dû lui reconnaitre son pouvoir sur tout.
Mais elle reste une titane farouche.

Pas le temps de développer non plus, je pars au boulot....

Héhé... et qu'est ce qu'on fait quand deux paiens cultivés ne sont plus d'accord. ;p

Citation :

Jeune fille, Mère et Vielle femme, Vénus, Gaia et Hécate. Triple, la déesse Triforme était en toutes les choses..
Actéon, dieu du soleil

Roxappho a dit:
Après un survol de lecture:
Ca, ça m'énerve...
On reprend des nom et on fait n'importe quoi avec...

100/100 d'accord. Je n'ai même pas envie d'argumenter, tu as tout dit.

Citation :

En y repensant...récemment sur Facebook, j'ai eu une intercation avec une personne, parce que cette personnne etait persuadée que Hecaté etait une reine des succubes...J'ai du batailler pour trouver les textes sur internet pour montrer l'impertinence de ce qu'il me racontait, que c'est une déesse qui au départ est une déesse noble, mais qui par je ne sais quelle logique est devenue déesse a double face, l'une lumineuse et l'autre sombre, et qu'elle n'a rien avoir avec une race d'etres surnaturels judeo-chrétien.

Lol. Enfin bravo, c'est comme on dit mener mener le bon combat.

Le pire c'est que ça courre un peu partout sur le net ces temps ci...un peu TROP a mon goût, et après je ne suis pas étonné que nous autres on perde de la crédibilité ensuite...

Il y en a même qui créent des Ordres avec un nom de dieu a l'affiche, style L'Ordre d'Isis.
Et c'est encore sur facebook que c'est arrivé, j'ai poussé mon coup de gueule, parce qu'apparament, cet ordre là n'avait vraiment rien a voir avec la déesse, la personne m'a éxpliqué qu'il a utilisé le nom parce que pour lui Isis est le plus grand symbole de l'amour universel...

J'etais là: euhhhh....comment te dire. Donc j'ai ressorti mes arguments, sources a l'appui, et j'ai appuyé sur le fait, que si on utilise le nom d'un dieu, il faut un minimum l'honorer, lui rendre les hommages qu'il mérite, et que c'était un manque de respect pour les dévots du dieu-dit. Le nom a finalement été changé.

Enfin bref, ce n'est pas que certains membres de la Wicca, mais beaucoup d'esotéristes s'amusent a faire ce genre de choses, et c'est souvent des ésotéristes qui s'imaginent qu'il y a une guerre cosmique qui se prépare et qui voient des conspirations partout et qui se prennent pour des guerriers spirituels qui veulent changer l'organisation du monde...Sans vraiment avoir un bagage culturel et spirituel pertinent, a part les séries tv a la con style charmed,buffy etc...comme référence.

Citation :

Il y en a même qui créent des Ordres avec un nom de dieu a l'affiche, style L'Ordre d'Isis.
Et c'est encore sur facebook que c'est arrivé, j'ai poussé mon coup de gueule, parce qu'apparament, cet ordre là n'avait vraiment rien a voir avec la déesse, la personne m'a éxpliqué qu'il a utilisé le nom parce que pour lui Isis est le plus grand symbole de l'amour universel...

J'etais là: euhhhh....comment te dire. Donc j'ai ressorti mes arguments, sources a l'appui, et j'ai appuyé sur le fait, que si on utilise le nom d'un dieu, il faut un minimum l'honorer, lui rendre les hommages qu'il mérite, et que c'était un manque de respect pour les dévots du dieu-dit. Le nom a finalement été changé.

Eh bien dis-moi tu te démènes ! Encore bravo, car en effet c'était n'importe quoi

Citation :

Enfin bref, ce n'est pas que certains membres de la Wicca, mais beaucoup d'esotéristes s'amusent a faire ce genre de choses, et c'est souvent des ésotéristes qui s'imaginent qu'il y a une guerre cosmique qui se prépare et qui voient des conspirations partout et qui se prennent pour des guerriers spirituels qui veulent changer l'organisation du monde...Sans vraiment avoir un bagage culturel et spirituel pertinent, a part les séries tv a la con style charmed,buffy etc...comme référence.

En effet. On utilise les noms des dieux pour tout et n'importe quoi, c'est un peu énervant. Dernièrement, je ne sais pas quel fichier d'espionnage a été prénommé Jupiter. Pas très flatteur je trouve.

Et bien, j'ai encore raté le débat dans toute sa passion...

En Latiniste, j'approuve le point de vue développé par Roxappho, à savoir la différence entre un panthéon personnel et les balises cohérentes de la Tradition.
Dans la Tradition Romaine, les assimilations, hybridations, confusions ou importations de Dieux sont légions... Du moment que cela reste dans la sphère du culte privé, et que la Tradition officielle, squelette de toute la vie sacrée, politique et économique, est transmise de façon plus ou moins stable. Les innovations existaient dans la Tradition officielle, mais étaient le fait de décisions prises par les collèges sacerdotaux en des circonstances exceptionelles et après consultations d'oracles (importation de la météore de Cybèle), ou encore le résultat d'actes guerriers (séduire et intégrer le Dieu d'un peuple afin d'obtenir la victoire sur ce peuple).

Aujourd'hui, il n'y a plus de Tradition officielle qui structure la vie de l'ex-empire, démantelé en Etats-nations désacralisés. Même la Tradition Chrétienne, un peu palote, ne fait plus recette (sauf pour les jours fériés inscrits au calendrier). Le Sacré, relégué dans la sphère privée, l'est pour le meilleur et pour le pire, sans Autorité pour le réguler, le baliser (je ne parle pas de dogmes bien entendu). La tentation est grande de recréer des" autorités" avec des covens ou titres aux noms pompeux... Certains font un travail formidable, d'autres rêvent debout, avec toutes les nances intermédaires.

Difficile de recréer des Collèges Sacrés, de nommer des Pontifes... sur quelle base ?
La chaîne initiatique à été interrompue.

D'autre part, si on ne fait rien, aucun changement ne peut s'amorcer... Aucun appel au Sacré ne peut concrétiser...
Les Dieux daigneront peut-être envoyer des signes ou des guides afin de réinterpréter la Sagesse des anciens et dégager de nouvelles Voies, et cela ne se fait pas sans erreurs ni errances. Maintenant, avons nous le droit de dire que tel ou untel n'est pas dans la bonne voie ? Devons-nous rester amorphes devant l'ignorance ou la désinformation ? Actuellement, sans doute à chacun de mener son combat, afin de dégager, retrouver du sens au moins à titre personnel, et sans doute que le temps fera oublier les errances et retrouver la cohérence d'une Tradition vivante.

Salutations,
Bacchant