Les cercles féminins dianisants mais pas que

La non-mixité n'a pas forcément de rapports avec le sexisme.
Quand tu vas dans des vestiaires pour le sport, c'est non-mixte, ça n'a rien de sexiste.
Là, c'est pareil.

Après libre à toi de trouver le motif de vestiaires séparés douteux et sexiste...

Quant aux fantasmes, il y a bien des motifs pour ceux-ci, et ils ne sont pas forcément tous très sains.

Citation :

Pour la nudité rituelle, masculine ou féminine, un truc me chiffonne: est-ce que ça existait à l'antiquité

Oui.
De nombreux textes l'évoquent.
Là, tu vas me demander des sources, ayant la flemme de chercher, je te donnerai juste quelques sujets où tu les verras:
La flagellation des éphèbes à Sparte, les pratiques initiatiques de jeunes filles dans divers temples d'Artémis (Tauride, Délos,...), etc...

Citation :

Idem pour les offrandes de semence.

Il semblerait en tout cas au féminin, mais c'est probable au masculin aussi.

Connais-tu le site de John H. Halstead : American Neopaganism ? A côté de choses intéressantes, il y a cette insistance - un peu troublante à mes yeux - sur la Grande Déesse qui semble venir de l'influence des conceptions de Robert Graves concernant une sorte de matriarcat primitif. Que penses-tu de Robert Graves? Peut-il apporter quelque chose susceptible de nourrir une spiritualité païenne ?

Le matriarcat primitif n'a aucun réel fondement à vrai dire, certaines personnes se basent sur uniquement sur les sculpture à forme féminine exagérée pour dire ça, mais rien n'atteste que ce soient des déesses.
Je pense à mon avis que ça devait être très variable, il y a surement eu des matriarcat mais je ne pense pas que l'on puisse le généraliser.
Quand à la grande Déesse c'est une invention New Age, elle n'a jamais existé et il n'y a rien pour supporter cette thèse.

Tout à fait.
Je ne sais pas trop pour Graves, mais les théories de Marija Gimbutas concernant un matriarcat primordial me semblent franchement plus qu'hasardeuses.
Je pense comme Léandros qu'il a dû y avoir plusieurs types de développements, matriarcaux, patriarcaux et égalitaires.

D'après ce que j'ai pu trouver sur le net à ce sujet, c'est effectivement la critique la plus sérieuse contre Graves. Pourtant, il semble être un écrivain de talent et un poète inspiré. Je me pose parfois cette question : de même que Hölderlin invite à "habiter poétiquement la Terre", ne serait-il pas de même possible "d'habiter poétiquement" les mythes fondateurs du paganisme ? C'est-à-dire d'en vivre une approche poétique ? Certains passages de "Les Dieux de la Grèce" de W. Otto semblent atteindre à cette dimension.

Aucun auteur n'est à l’abri de marquer des âneries ou de se faire dépasser par l'évolution des connaissances et des mentalités.

En effet Marija Gimbutas parait complètement à côté de la plaque à ce sujet et c'est ce qui se passe quand on sort de sa spécialité qui était l'archéologie et non pas l'histoire...
Mais elle a fait du bon travail en ce qui concerne les Kourganes je trouve, mais c'est une autre histoire.

Roxappho a écrit:

La non-mixité n'a pas forcément de rapports avec le sexisme.
Quand tu vas dans des vestiaires pour le sport, c'est non-mixte, ça n'a rien de sexiste.
Là, c'est pareil.

Après libre à toi de trouver le motif de vestiaires séparés douteux et sexiste...

C'est assez énorme de faire une comparaison directe entre des groupes cultuels et des vestiaires pour le sport MDR
Ne me dis pas qu'ils se foutent régulièrement à poil lors des rencontres quand même!? Après, j'en sais rien après tout... je cherche pas à fréquenter ces milieux. Mais si la nudité reste très occasionnelle et limitée à un ou deux rituels, alors oui, c'est très sexiste d'avoir dans les regroupements une constante strictement féminine d'un côté et masculine de l'autre.

Aornis a écrit:

C'est assez énorme de faire une comparaison directe entre des groupes cultuels et des vestiaires pour le sport MDR

Non, parce que c'est généralement une logique de pudeur qui est derrière à un niveau ou un autre. Il peut s'agir de pudeur physique ou de pudeur par rapport à des propos, mais il y a bien de ça.

Aornis a écrit:

Ne me dis pas qu'ils se foutent régulièrement à poil lors des rencontres quand même!? Après, j'en sais rien après tout... je cherche pas à fréquenter ces milieux.

J'ai fréquenté un temps un groupe dianique pour lequel le skyclad était le standard de rituel.
De très nombreux groupes wiccans "traditionnels" ont ce genre de choses. Après, c'est à chacun de voir selon ses principes et son approche de la nudité s'il se sent de participer à ce genre de rites.

Aornis a écrit:

Mais si la nudité reste très occasionnelle et limitée à un ou deux rituels, alors oui, c'est très sexiste d'avoir dans les regroupements une constante strictement féminine d'un côté et masculine de l'autre.

En quoi?
Ce m'est pas plus sexiste que d'avoir un côté homme et un côté femmes dans un hammam.
C'est comme je ne serais pas du tout à ma place dans un backroom masculin...

Comme j'écrivais plus haut, la non-mixité peut avoir des origines tout à fait pratiques et pragmatiques sans qu'il y ait le moindre sexisme dedans. Il ne peut pas y avoir de règle absolue et générale.

Roxappho a écrit:

Aornis a écrit:

Ne me dis pas qu'ils se foutent régulièrement à poil lors des rencontres quand même!? Après, j'en sais rien après tout... je cherche pas à fréquenter ces milieux.

J'ai fréquenté un temps un groupe dianique pour lequel le skyclad était le standard de rituel.
De très nombreux groupes wiccans "traditionnels" ont ce genre de choses. Après, c'est à chacun de voir selon ses principes et son approche de la nudité s'il se sent de participer à ce genre de rites.

Je trouve ça très bizarre quand même de se foutre à poil pour les cultes, il ne me semble pas que l'on trouve ce genre de choses pendant l'antiquité...

Pourtant si comme je le marquais à helleniste un peu plus haut.

Là par contre je vais devoir te demander des sources.

Cherche sur les sujets, ça se retrouve sur divers.
Ca fait partie de ces multiples notes que j'ai prises à la bibliothèques U à l'époque.

Sinon, pour Sparte et la diamastigosis, la plupart de l'Agôgê se passe nu, donc pour là, cherche n'importe quelle source sur l'Agôgê et tu le vérifieras.

Citation :

Je me pose parfois cette question : de même que Hölderlin invite à "habiter poétiquement la Terre", ne serait-il pas de même possible "d'habiter poétiquement" les mythes fondateurs du paganisme ? C'est-à-dire d'en vivre une approche poétique ? Certains passages de "Les Dieux de la Grèce" de W. Otto semblent atteindre à cette dimension.

Pour moi oui. L'approche poétique des mythes grecs est d'ailleurs beaucoup plus porteuse de sens que les diverses interprétations scientifiques naturalistes ou philosophiques de ces mythes. J'ai été versé dans l'interprétation philosophiques des mythes autrefois, mais je pense de plus en plus que c'est moins intéressant que d'essayer d'y voir l'expression d'une vision du monde.

Le problème avec la nudité rituelle, c'est que même qu'attestée, il me semble qu'elle était relativement rare. Et même en admettant qu'elle ait été fréquente, je pense qu'on devrait l'éviter, ça fait passer le paganisme pour une religion d'illuminés, sans parler des parallèles avec les rites sataniques.

Citation :

Et même en admettant qu'elle ait été fréquente, je pense qu'on devrait l'éviter, ça fait passer le paganisme pour une religion d'illuminés

Amusant...
Toi qui d'habitude est tellement sur le fait de devoir se référer aux anciens...

Bref, tu fais commes les cathos tradis, tu es rigoriste/conservateur quand ça t'arrange et ne retiens que ce que tu veux parce que ça va dans ton sens ou non. Quand ça ne va pas dans ton sens, tu passes dessus en te trouvant des excuses...

Je n'ai pas une sensibilité new age, voilà tout. Mais va faire des rituels à poil si tu veux, je te retiendrais pas

J'ai bien l'impression que ça relève plus de l'inspiration new-ageuse que d'une quelconque tradition antique.

Roxappho a écrit:

Sinon, pour Sparte et la diamastigosis, la plupart de l'Agôgê se passe nu, donc pour là, cherche n'importe quelle source sur l'Agôgê et tu le vérifieras.

Ça reste donc très anecdotique et spécifique. On est quand même bien loin de l'idée de ritualiser régulièrement en tenue d’Ève pour un oui ou pour un non (j'exagère un peu mais a priori c'est pas loin d'être ça).

Y`a tout un barda de spiritualités et pratiques olé olé qui devraient éviter de se revendiquer du paganisme. C'est ce à quoi on fini par nous associer, parce que c'est ce que les gens retiennent le plus (et tu m'étonnes...)

helleniste a écrit:

Pour moi oui. L'approche poétique des mythes grecs est d'ailleurs beaucoup plus porteuse de sens que les diverses interprétations scientifiques naturalistes ou philosophiques de ces mythes. J'ai été versé dans l'interprétation philosophiques des mythes autrefois, mais je pense de plus en plus que c'est moins intéressant que d'essayer d'y voir l'expression d'une vision du monde.

C'est exactement ce que je pense aussi. As-tu lu les "Essais sur le Mythe" de W.F. Otto ? Il y développe une conception du mythe très riche - allant bien au-delà de l'interprétation philosophique de celui-ci; conception qui a la prétention d'y trouver les fondements de la connaissance et une vision du monde dont les racines sont à chercher du côté de la tradition philosophique du Romantisme allemand (avec une référence marquée à Hölderlin). Concernant cette tradition philosophique et son apport décisif à la question des rapports entre philosophie-sciences-art (poésie)-religion-mythe, je ne peux que vivement recommander la remarquable "Anthologie du romantisme allemand - LA FORME POETIQUE DU MONDE", de Charles Le Blanc, Laurent Margentin et Olivier Schefer, dans laquelle je suis plongé en ce moment. J'en proposerai bientôt ici quelques extraits intéressant certains sujet de ce forum.

Citation :

Ça reste donc très anecdotique et spécifique. On est quand même bien loin de l'idée de ritualiser régulièrement en tenue d’Ève pour un oui ou pour un non

Exactement. Généraliser, ou rendre fréquente une pratique anecdotique, c'est trahir l'esprit originel.

Citation :

As-tu lu les "Essais sur le Mythe" de W.F. Otto ?

J'essaye de me le procurer sans succès depuis quelques temps. J'ai en revanche lu Theophania, Les dieux de la Grèce et Dionysos, ce qui m'a conduit à avoir une autre approche des mythes.

J'ai lu vos commentaires et je ne vois pas en quoi ce groupe de personnes se disant du féminin sacré vous gênent. Elles ne font rien de mal et prient leur Déesse.
Chacun à sa vision du Divin

Sauf qu'en tant que néo-païen, on se dit héritiers d'une certaine forme de spiritualité. Le new age trahit cette spiritualité. C'est donc une imposture.

A chacun sa vision du divin, certes, mais on n'est pas libre pour autant de dire n'importe quoi, et de faire passer le paganisme pour une mouvance de cinglés.

Tiens, comme Roxappho n'a pas de sources, moi je viens d'en trouver une en lisant Mac Mullen (Christianisme et paganisme du 4ème au 8ème siècle): la Maiouma, fête d'Antioche où les gens se baignaient nus. Il va de soi que cette baignade avait un sens spirituel. Cependant, les sacrifices, processions, rituels, etc précédant ou suivant cette baignade ne se déroulaient pas nus.

apprenti a écrit:

J'ai lu vos commentaires et je ne vois pas en quoi ce groupe de personnes se disant du féminin sacré vous gênent. Elles ne font rien de mal et prient leur Déesse.
Chacun à sa vision du Divin

Elles nous gênent pour toute les raisons citées auparavant.
De toute façon la wicca n'est rien d'autre qu'un monothéisme mal caché d'un sexisme différent.

Peut-être que votre manière d'être paien ou certains de vos propos peuvent donner aussi une mauvaise image du paganisme pour certains.

Vous parlez de trahison mais peut-être aussi que le néo-paganisme est une trahison du vrai paganisme, il y a forcément transformation vu que c'est du néo, donc peut-être trahison.

Je ne suis pas néo dans le sens nouveauté de religion, je suis traditionaliste et reconstructionniste je me base donc sur les textes et l'histoire pour mon culte afin d'être le plus proche possible religieusement de ce qui se passait pendant l'antiquité donc aucune trahison pour ma part.

je joue sur les mots mais le plus proche possible ne signifie pas reproduire à l'identique.