Un excellent blog helléniste

http://hellas.bloguez.com/

Plein de textes et d'images superbes. Malheureusement son auteur n'y a travaillé qu'une dizaine de jours et rien depuis des mois

Je ne l'ais pas lu en entier mais le peu était déja bien
(en plus en noir et rouge mais deux color préférée )

Désolé, je vais être radical, mais dès les premières lignes j'aime pas.

Citation :

il est la plus ancienne religion naturelle polythéiste

Que dalle. On a jamais vu le nom de Zeus sur une pierre néolithique, ni sur un mastaba égyptien de
Sakkara, pas plus qu'à Sumer, en Chine, etc... A moins que ce mec ait trouvé l'Atlantide? Pourrait le dire...

Citation :

il est le produit d'une civilisation supérieure - à tous les niveaux - à celle qui a répandu dans le monde entier le culte d'un "Dieu" du désert.

C'est quoi çà? De l'anti-sémitisme de bas étage? Si la civilisation hellénique était supérieure à laquelle que ce soit, elle n'aurait jamais succombé à l'empire romain, ni aux goths, ni au christianisme, ni à l'Islam... Si tant est que le terme succomber se justifie. D'ailleurs, pour être franc, si Alexandre le Grand, Pompée et la suite des Césars avaient foutu la paix à Israel, sans doute que le petit Jésus n'aurait jamais été le messie de qui que ce soit et serait rester faire des charpentes avec papa.

Sérieux, je n'ai même pas le temps de lire le reste. Il y a des choses beaucoup plus intéressantes.

Navré, du ton radical, mais j'en ai par-dessus la tête de ces païens d'extrême pensée, qui veulent imposer leur religion comme une sois-disant ancienne religion et surtout combattre (la musique est assez claire) les autres religions. Ils n'ont pas plus constructif, franchement?

Je l'aime bien, Tom.

T'as le droit de l'aimer. Je n'ai pas lu plus que ça, peut-être qu'il dit des choses bien. C'est vrai que je me base sur un a priori là, mais je le sens pas. Juste un peu fatigué.

On s'est mal compris :

Je l'aime bien, Tom, ou le l apostrophe renvoie en fait à Tom. Oui, je sais, je mets deux fois le même COD dans ma phrase et c'est pas correct mais je vous emmerde.
C'était pour dire que j'aimais bien ton analyse, quoi.

Dans mes bras Greg!!!!

Citation :

Que dalle. On a jamais vu le nom de Zeus sur une pierre néolithique, ni sur un mastaba égyptien de
Sakkara, pas plus qu'à Sumer, en Chine, etc... A moins que ce mec ait trouvé l'Atlantide? Pourrait le dire...

L'affirmation est fausse, mais la religion grecque est attestée depuis -1500, ce qui en fait quand même une des religions les plus anciennes.

Citation :

C'est quoi çà? De l'anti-sémitisme de bas étage? Si la civilisation hellénique était supérieure à laquelle que ce soit, elle n'aurait jamais succombé à l'empire romain, ni aux goths, ni au christianisme, ni à l'Islam...

Le seul critère à tes yeux pour évaluer une civilisation est la force militaire ? Moi je tiens aussi en compte l'art, la science, la philosophie etc et de tous ces points de vue la Grèce ancienne est clairement au dessus de la moyenne. Et ce n'est pas de l'antisémitisme de dire que les Hébreux niveau science, c'est que dalle, qu'ils n'avaient même pas de sculpture ni de peinture, qu'ils n'ont laissé aucun batiment d'importance, etc. Comme à mes yeux la spiritualité est liée à l'art et au savoir humain, je peux conclure sans problème.

Je ne partage pas entièrement l'avis de l'auteur de ce blog, mais il dit beaucoup de bonnes choses. Soit dit en passant, il m'a répondu il y a quelque temps, ça me rassure, je craignais qu'on l'aie envoyé dans une prison secrète pour délit d'opinion.

Je ne parlais pas que de la force militaire, le paganisme ne s'est pas effondré que le jour de la bataille de la Rivière froide. Les chrétiens et les juifs ont aussi apporté de grandes choses à l'art et à la technique. C'est une vision étriquée que de voir le peuple grec comme propriétaire de la science et de l'art. Et les Babyloniens, dont les Hébreux ont repris tant de choses? et les Egyptiens, dont la religion, elle, remonte bien au-delà de 1500 avant J-C? L'alphabet grec vient de celui des Phéniciens, qui sont culturellement et géographiquement très proches des Hébreux. Le mythe du déluge, dans la Bible, c'est le meme que le mythe de Pyrrha et Deucalion, en Grèce, et tout ça puise à la meme source : Babylone.

Vous devriez faire attention à ce que vous savez, lisez et dites sur l'histoire, que vous jugez bien mal, parce que des extrêmistes fanatiques sont mandatés depuis la Grèce pour endoctriner les innocents païens occidentaux, via ce genre de blog. Vous ne le savez peut-être pas, mais je préfère le dire, des fois qu'on croirait que je juge seulement pour sortir ma science. Ce n'est pas le cas, je suis juste super inquiet de la façon dont on utilise l'histoire. Et étant historien, je prends ça particulièrement à coeur.

Citation :

C'est une vision étriquée que de voir le peuple grec comme propriétaire de la science et de l'art.

En effet, et ça n'a jamais été mon cas. Où ai-je nié l'apport des mésopotamiens et des Egyptiens ?

Citation :

Le mythe du déluge, dans la Bible, c'est le meme que le mythe de Pyrrha et Deucalion, en Grèce, et tout ça puise à la meme source : Babylone.

Sumer tu veux dire.

Du reste, j'en suis bien navré, mais la civilisation hébraïque n'a pas que je sache atteint des sommets de science, si je me trompe, dis-moi quelles grandes inventions techniques elle a apporté au monde. Certes, après Alexandre, et donc contact avec la science grecque, les juifs ont eu quelques bons scientifiques. Mais avant ?

Moi aussi je suis super inquiet de la manipulation qu'on fait de l'histoire. Plus je lis de livres, plus je m'aperçois que l'éducation historique que j'ai reçu à l'école n'était qu'une gigantesque imposture. Et ce ne sont pas de vilains païens qui m'ont manipulé, si tu vois ce que je veux dire.

Dans ce cas, je suis surpris que tu apprécies ce genre de blog après tout.

Et la civilisation hébraïque a apporté au monde... le Temple de Jérusalem était connu pour sa beauté, la Bible elle-même est un monument qui a pas mal marqué l'histoire, et les judéens étaient assez présents dans le monde grec et romain (je veux dire hors de la Palestine, même). Même si les Hébreux n'ont pas fait une des sept merveilles du monde, ils ne méritent pas pour autant qu'on les méprise par rapport aux Grecs. Sinon partant de là, les Celtes non plus n'ont pas laissé de grands monuments, et on peut en venir à considérer que les Indiens d'Amériques ne méritent aucun intérêt.

Bref, considérer une quelconque supériorité dans une civilisation me paraît relever de la connerie.

Citation :

la Bible elle-même est un monument qui a pas mal marqué l'histoire

Reste à voir si c'est positif. La Bible substitue l'esprit d'analyse de la philosophie à un esprit de croyance sans preuve. Et ça a fait un tort incommensurable à l'Europe, à mon avis. Des cadeaux de ce genre, ça nous a valu le moyen age. On s'en passera sans problème

Je ne méprise aucune société, mais j'ai le droit de penserque certaines civilisations par leur influence positive durable et dans de nombreux pays, par leur invention de concept fondamentaux, par leur excellence dans tous les arts sont supérieures à d'autres qui n'ont pas tous ces atouts. Donc je trouve les Grecs antiques nettement supérieurs aux indiens d'Amérique ou à l'Europe du moyen age, oui.

Les chrétiens n'ont pas hésité, et n'hésitent pas à proclamer la supériorité de leur modèle, ils revendiquent régulièrement des choses qui existaient bien avant Jésus, comme la charité ou la philanthropie. Alors pourquoi les polythéistes n'auraient pas le droit de revendiquer les inventions réelles de leurs ancètres spirituels ?

Je vais revenir que sur la question de la supériorité des civilisations pour ma part. Pour le reste, prière de relire les diverses argumentations que j'ai pu donner ici et là depuis ces dernières années.

Comment va-t-on juger de la supériorité d'une civilisation par rapport à une autre ? Sur quels critères ? Et une fois que l'on a éventuellement établi des critères, pourquoi avoir choisi ceux-là ? Pourquoi ne pas en avoir préféré d'autres ?
On ne compare pas les pommes et les oranges comme on dit, alors pourquoi on comparerait deux civilisations entre elles pour découvrir quelle est la civilisation supérieure ?

Sans parler des conclusions qu'il nous faudrait tirer si l'on admet l'existence de civilisations supérieures à d'autres, en continuant le raisonnement.

Les Polythéistes n'ont pas le droit de se revendiquer supérieurs parce que (ceux que je connais en tout cas) dénoncent cette tare du Christianisme. Un peu de constance dans le comportement ne fait pas de mal. On ne peut pas critiquer une chose chez les autres et adopter la même attitude. À moins de renoncer à toute crédibilité.

Renoncer à toute comparaison sous prétexte de différence est absurde, puisque l'on ne compare que des choses qui sont différentes.
La comparaison est essentielle à une pensée saine, chacun en conviendra.
La comparaison amène à des conclusions, forcément basées sur des critères qu'on essaiera de faire les plus larges et objectifs possibles.

La mode évidemment, c'est que toutes les civilisations soient au même niveau. Dans ce grand esprit de logique, une casserole amérindienne ou une "guitare" de papou vaut La Vénus de Milo. Tant pis pour le politiquement correct, je dis que c'est de la connerie. Et bizarrement, en privé, toutes les personnes à qui j'en parle sont d'accord. D'ailleurs, qui ferait l'échange ?

Ceux des cultures concernés.

Et parmi ceux qui ont reçu une éducation "libérale" ? Je pense qu'ils sont mieux à même de juger que des illettrés, c'st plus fort que moi.

Le simple fait d'appeler "art" des objets d'artisanat est navrant, soit dit en passant

En privé, les gens à qui tu en parles sont peut-être tout simplement aussi élitistes et bornés du cortex cérébral que toi, mais je ne veux pas juger des gens que je ne connais pas.

Faire de la comparaison c'est bien, mais si c'est pour en tirer des jugements de valeur, c'est ce que moi j'appelle de la connerie. Tu juges qu'une casserole amérindienne est de moindre valeur qu'une sculpture classique de Vénus, et donc par extension que la civilisation qui l'a produite est inférieure à celle qui a produit la statue... mais tu oublies que les Grecs étaient capables, jusque très tard dans leur histoire, d'accorder autant de valeur, sinon plus, à un bétyle en pierre non taillé, ou à un simple empilement de pierre au bord d'un chemin qu'à une statue de haute technicité. Les théories évolutionnistes ont à cet égard fait autant de mal à l'histoire de l'art qu'à l'histoire des peuples eux-mêmes. Arrête de ne suivre que les auteurs vieux d'un siècle.

Es-tu si étroit d'esprit que je commence à le penser Helléniste, ou je me méprend sur tes propos?

Je n'adhère pas aux théories évolutionnistes en histoire de l'art, c'est foncièrement anti-païen à mon avis.

Du reste, je ne vois pas ce qui te permet de dire que je ne suis que de vieux auteurs, je lis aussi des auteurs actuels, Vernant, Mossé, Calamme, Dumézil etc, pour ne parler que d'histoire ancienne.

Citation :

Faire de la comparaison c'est bien, mais si c'est pour en tirer des jugements de valeur, c'est ce que moi j'appelle de la connerie.

On tire forcément un jugement de valeur d'une comparaison, c'est ce qui nous permet d'organiser le monde, dans tous les domaines. En quoi c'est de la connerie de conclure, après comparaison, que l'Espagne est une nation de meilleurs marins que l'Autriche, ou que l'Allemagne est supérieure en philosophie à la Mongolie ?

Citation :

En privé, les gens à qui tu en parles sont peut-être tout simplement aussi élitistes et bornés du cortex cérébral que toi, mais je ne veux pas juger des gens que je ne connais pas.

ça fait une belle brochette de gens instruits et très bornés. Peut etre aussi que c'est toi tout seul qui te plante.

Citation :

mais tu oublies que les Grecs étaient capables, jusque très tard dans leur histoire, d'accorder autant de valeur, sinon plus, à un bétyle en pierre non taillé, ou à un simple empilement de pierre au bord d'un chemin qu'à une statue de haute technicité.

Déjà, il serait agréable d'appuyer cette affirmation par des sources; comme quoi par exemple, les athéniens préféraient les hermès primitifs(si c'est ce que tu entends par tas de pierres au bord des routes) aux oeuvres de Phidias. Ensuite, je ne vois pas en quoi je n'aurais pas le droit, pour une fois, de n'etre pas de l'avis des anciens grecs.

Vernant et Dumézil sont morts, déjà, ça fait quelques générations de décalage...

Merci de t'inquiéter pour moi, mais je ne suis pas tout seul

Les sources de mon affirmation sont les textes de Plutarque, Thucydide, et j'en passe, avec les milliers d'hermas que l'on a retrouvé archéologiquement.

Enfin tu as le droit de ne pas être de l'avis des Grecs anciens, ce qui me gêne c'est justement que tu fasses comme si.

Bien à toi.

Citation :

Vernant et Dumézil sont morts, déjà, ça fait quelques générations de décalage...

J'en ai cité d'autres qui sont encore vivants, ça te va ? Et au fait, tu n'es pas mon maitre d'école.

Citation :

Les sources de mon affirmation sont les textes de Plutarque, Thucydide, et j'en passe, avec les milliers d'hermas que l'on a retrouvé archéologiquement.

N'ayant pas le temps de relire en entier ces admirables auteurs, j'attends donc avec impatience les passages disant clairement que la préférence populaire allait aux hermès plutot qu'aux oeuvres de Phidias. Pour autant qu'on juge cela significatif.

Citation :

Enfin tu as le droit de ne pas être de l'avis des Grecs anciens, ce qui me gêne c'est justement que tu fasses comme si.

Je n'ai jamais dit nulle part que je suivais en tous points l'avis des anciens Grecs(d'ailleurs lesquels ? Elite, peuple ? Spartiates, Athéniens ? De quelle époque ?). Ton affirmation est donc gratuite. Je me revendique simplement païen, donc en grande partie influencé par la pensée grecque,mais je ne suis pas un calque

Je ne suis pas ton maître d'école et j'en suis bien content. J'ai simplement voulu te dire que tes sources n'étaient en rien une preuve de la fiabilité de ce que tu avances. Ton raisonnement est à la fois celui d'une idéologie méprisante de sois-disant civilisation supérieure et d'une agressivité face à qui ne pense pas comme toi.

Je ne dis pas que je me sens agressé par toi. Le fait que tu ne connaisses au final que très mal la civilisation grecque antique me donne simplement envie de te faire partager mes propres connaissances pour que tu puisses rectifier le tir. Mais au final, tu sembles choisir de camper sur des positions historiquement absurdes et philosophiquement immorales. Tu te dis seulement influencé par la pensée grecque, mais c'est précisément le problème : tu la connais mal, donc tu l'interprètes mal et tu la retransmets mal. Ton cas personnel ne m'intéresse pas, c'est pourquoi je me vois mal faire le maître d'école avec toi. Je m'inquiète juste pour ceux qui te lisent et ne sont pas encore en mesure de juger.

Enfin, je t'assure que les sources que je t'ai citées sont significatives. Mais si tu as la flemme de les reprendre, je comprends que tu ais besoin d'en démolir l'intérêt. Fais donc de l'histoire sélective. Ca me prouve juste que tes idées sur la civilisation soient l'effet d'un manque d'informations.

Si ça t'énerves que je ne sois pas de ton avis ou que je m'oppose à tes répliques, n'hésite pas à me le dire. De mon côté c'est un plaisir de bavarder avec toi!

Citation :

Tu te dis seulement influencé par la pensée grecque, mais c'est précisément le problème : tu la connais mal, donc tu l'interprètes mal et tu la retransmets mal.

Affirmation gratuite encore une fois. J'ai suivi pas mal de cours sur la pensée grecque, jai lu un paquet de livres à ce sujet qui m'intéresse depuis l'enfance, donc encore une fois, pour qui te prends-tu ? Qu'as-tu fais, toi, pour tellement tout mieux connaitre que moi ?

Tu parles de positions philosophiquement immorales, ce qui ne veut rien dire, puisque certains philosophes nient toute valeur à la morale, ou quand ils la reconnaissent, lui donnent une définition originale et souvent personnelle.

Du reste, voilà pour moi la fin de la discussion. Il n'y a aucun moyen de débattre, tes seuls arguments étant que jesuis bête et immoral. Cette discussion n'a donc aucun intéret.

Merci d'en convenir.

Je ne te crois pas bête ni immoral, j'ai peut-être employé ces termes, mais pour désigner des idées. Je ne te méprise pas, je déteste simplement tes idées. Le fait est que nous ne sommes tout simplement pas d'accord, et donc oui, j'imagine que la discussion n'aboutira à rien. Mais elle m'a plu, ça m'a permis de formuler un peu mieux mes propres idées. Donc, merci à toi.

Citation :

Qu'as-tu fais, toi, pour tellement tout mieux connaitre que moi?

Je suis chercheur en histoire gréco-romaine antique, histoire religieuse pour être précis. Ca ne veut pas dire que je sois la science infuse, bien au contraire, mais il est vrai que j'ai tendance à estimer que ça m'autorise à aborder ces sujets.

Citation :

Le fait est que nous ne sommes tout simplement pas d'accord

On n'est pas obligé pour autant de se lancer des noms d'oiseaux à la figure...

Citation :

Je suis chercheur en histoire gréco-romaine antique, histoire religieuse pour être précis. Ca ne veut pas dire que je sois la science infuse, bien au contraire, mais il est vrai que j'ai tendance à estimer que ça m'autorise à aborder ces sujets.

Evidemment, qu l'a nié ? Par contre ça ne te donne pas forcément raison, surtout quand la question (celle de savoir si toute les civilisations sont égales ou non) relève de la philosophie.

Sans rancunes.

Outre le fait du sentiment de supériorité, il me semble que le sujet avait dévié sur le fait de savoir si oui ou non les Grecs se sentaient supérieurs avec leurs bâtiments et autres.