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 La trifonctionalité de Dumézil

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helleniste
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helleniste

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MessageSujet: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeLun 30 Mai - 14:23

Que pensez-vous de cette théorie ? Vous parait-elle convaincante, et si oui comment l'intégrez-vous à votre spiritualité ?
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Léandros
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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeLun 30 Mai - 14:37

Elle est convaincante mais dans la cadre de la Grèce elle ne s'accorde pas vraiment...
Par contre avec Rome clairement j'estime qu'il faut l'intégrer par la triade Archaïque Jupiter, Mars et Quirinus.
Il faut quand même savoir que la Grèce est très peu reprise pour le comparatisme Indo-Européen, parce que justement c'est celle qui a gardée le moins d'éléments I-E.
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Léandros
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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeLun 30 Mai - 14:42

Je tiens à préciser quand même qu'elle ne s'accorde pas en Grèce au niveau religieux !
Par contre elle s'accordait bien au social et à la vision du monde des grecs d'après Bernard Sergent.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeLun 30 Mai - 14:50

Elle me parait relativement convaincante, de nombreux points peuvent être discutés du fait des déclinaisons propres à chaque peuple, voire tribu.
Cependant, son intégration dans une approche spirituelle contemporaine n'est pas forcément idoine, le modèle social contemporain n'étant pas aisément transcriptible selon ses modèles et influençant pourtant notre inconscient.

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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeLun 30 Mai - 14:54

Et pourtant elle est encore présente dans nos esprit avec par exemple le découpage entre la noblesse, le clergé et le tiers état.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeLun 30 Mai - 15:06

Petite correction, ces trois fonctions sont:
- Dirigeante et religieuse
- Guerrière
- Productive

Les fonctions n'ont plus du tout les mêmes importances et ne sont plus organisées selon les modèles duméziliens.
Leurs considérations/perceptions sont largement différentes. les liens entre les trois ne sont plus de même nature non plus.

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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeLun 30 Mai - 15:09

Guerrière Et royale ! La deuxième classe dirige aussi il me semble, quand à la dernière c'est la masse.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeLun 30 Mai - 15:18

De mémoire, la fonction royale est attachée à la fonction religieuse car le roi est garant du Sacré aussi.
Sinon, la troisième n'est pas la masse, mais bien productive (de richesse en général, pas seulement de biens). C'est d'ailleurs cette distinction qui fait qu'il y a des hors-castes.

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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeLun 30 Mai - 16:38

je connais pas donc je sais pas si je l'ai intégrée ou non
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Khepery
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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeLun 30 Mai - 19:33

Pareil, je suis allé faire un petit tour sur wiki pour voir de quoi il en retournait car je ne connaissais pas, et j'avoues avoir du mal à saisir toutes les implications de cette théorie.
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Léandros
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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeLun 30 Mai - 21:26

Roxappho a écrit:
De mémoire, la fonction royale est attachée à la fonction religieuse car le roi est garant du Sacré aussi.
Sinon, la troisième n'est pas la masse, mais bien productive (de richesse en général, pas seulement de biens). C'est d'ailleurs cette distinction qui fait qu'il y a des hors-castes.
Pourtant chez Sergent il parle bien de la masse, la caste reproductive.
En ce qui concerne le roi pourtant wikipedia confirme ce que j'avais lu :
"On peut la considérer comme regroupant ce que l'on appellerait la noblesse d'épée, représentée, par exemple, par les chevaliers médiévaux, les guerriers, les soldats. On retrouve cette fonction dans la seconde caste en Inde : les kshatriyas (aussi - râjanya). C'est au sein de cette fonction que l'on retrouve aussi le principe du Chef, du roi, du râja. D'ailleurs, découlant de cela, dans la Rome antique, pour être empereur, il faut avoir été sénateur, et pour cela être citoyen romain — ce qui ne signifie pas forcément être habitant de Rome, mais surtout jouir du statut d'homme libre de l'Empire romain, donc avoir le droit de vote. Pour être citoyen, il faut avoir été soldat, donc guerrier. Cette fonction correspond aux divinités liées à la force physique"
Le roi fait parti de la caste guerrière et non pas religieuse.
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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeMar 31 Mai - 7:16

Après vérification rapide, il semble que tu aies raison.
Je n'avais rien sous la main et me basais du fait que le roi était garant du sacré et porteur pour son peuple de la sacralité divine.

Cela dit, cela va dans le sens de la sortie de ce schéma pour notre société moderne, le clergé n'a plus la même emprise sur la société, il est même contesté, quand à l'armée, c'est un métier comme un autre dont la structure n'est pus adaptable non plus.
Par exemple, en tant qu'informaticienne dans un groupe de banque-assurance, mon métier est quasiment le même que celui d'autres sortis de mon école ayant intégré les services informatique de l'armée. D'ailleurs par rapport à la troisième fonction, par mes activités professionnelles, je ne suis pas productrice de richesses, je suis même au contraire un gouffre à richesse, le fruit de mon travail ne permettant qu'à d'autres d'en dégager plus.
C'est à ce genre de choses qu'on voit que notre civilisation est belle et sortie de ces schémas.


Sinon le problème de "la masse" comme j'écrivais, c'est que les hors-castes ne sont pas considérés, les indigents, les brigands, les dalits en Inde, etc...

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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeJeu 2 Juin - 12:32

Citation :
Le roi fait parti de la caste guerrière et non pas religieuse.

Chez Dumézil, la fonction royale/religieuse est distincte de la fonction guerrière. Il cite par exemple l'archonte roi, chargés de la religion, et non de la guerre, ou encore le rex sacrorum.

Les trois fonctions sont
1 souveraine (rois, prêtres)
2 Guerrière
3 Productive

Cependant, le roi, s'il apparait souvent comme représentant de la 1ère, peut aussi être vue comme extérieur aux trois fonctions, ou comme une synthèse des trois (cf. Romulus, tour à tour berger, guerrier et dirigeant; soit dit en passant, le roi David aussi a été berger, guerrier et roi. Doit-on en conclure que les hébreux sont indo-européens Question lol! )
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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeMer 24 Aoû - 14:16

Je n'avais pas vu que tu avais posté helléniste donc je réponds maintenant.
Je vais revérifier la chose en ce qui concerne le roi, et je te répondrais plus tard.
Par contre en ce qui concerne Romulus c'est différent, Romulus est Remus descendent probablement des jumeaux divins indo-européens, qu'on retrouve en Grèce sous le visage des Dioscures et en Inde sous celui des Asvin.
Je t'en dirais plus quand j'aurais regardé ce qu'en dit Sergent.
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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitimeMer 24 Aoû - 14:39

Voilà ce que dit Sergent à ce sujet :
La royauté connote et assume les trois fonctions : rouge, le roi symbolise la seconde fonction mais il ne se bat que dans la nécessité ; blanc, il connote la première mais il n'est pas prêtre ; riche, il exprime la troisième mais il ne peut pas être un producteur.
Donc il n'est pas plus lié à la souveraineté qu'aux deux autres fonctions.
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MessageSujet: Re: La trifonctionalité de Dumézil   La trifonctionalité de Dumézil I_icon_minitime

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