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 Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?

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Djehoutyseba
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MessageSujet: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMar 25 Jan - 9:49

Pour continuer dans la discussion sur les rituels entamée ici avec Aornis : http://lusapag.forumactif.com/t699-les-naos-autels-prives-egyptiens

Les rituels, pour moi, dans le paganisme moderne (quelle que soit la croyance paienne),
c'est à prendre avec des pincettes, et à redéfinir avec plus de cohérence.

Je trouve que le paganisme moderne est encore "esclave" de pratiques rituelles pratiquées depuis l'antiquité tardive plutôt considérées comme 'occultes' (rites à mystères etc) qui nous colle à la peau, et dans lesquels on a facilement tendance à tout amalgamer, au détriment parfois du message principal du symbole, et de son sens premier... ce en devient littéralement occulte c'est le cas de le dire !

or c'est pernicieux et ça joue contre le paganisme, et son besoin de cohérence théologique, de message religieux 'saint' (dans le sens "sano")

Pour ce qui est du rite privé/domestique, "on fait ce qu'on veut", vive le "libre-arbitre" je serai tenté de dire, mais c'est quand ça devient collectif, que parfois j'ai envie de pleurer...
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Léandros
Sakura no hana
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMar 25 Jan - 10:45

Je ne vois pas le problème avec l'occulte, ça a toujours fait partie du polythéisme, vouloir à tout pris le retirer pour se donner une image politiquement correct c'est justement pour moi désacraliser.
Il ne faut pas perdre de vue que nous ne sommes pas des monothéismes et que nous n'avons pas grand chose à avoir avec eux.
Après ce que les gens pensent de ça me passe au dessus de la tête.
Pour moi les cultes à mystères étaient une bonne choses.
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Okeanos
Chouette casquée
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Okeanos

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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMar 25 Jan - 10:49

Djehoutyseba a écrit:

je pense que les énergies principales à notre "éveil" et notre chemin spirituel sont avant tout en nous et non forcement en des objets, même si ceux ci "cristallisent" certaines des nôtres, je ne cours pas après les rites ésotériques, et autres pratiques dites "occultes", ma façon personnelle d'en faire serait plus de créer des papyrus et peintures et les mettre sur mes autels.

J'ai une tendance à te suivre.
Personnellement je ne fais pas de rituels (ou très peu).
Il y a celui où je me suis mise sous la protection d'Athéna et où j'en ai réellement faite ma déesse ainsi que pour Bastet. Depuis j'ai mon cartouche égyptien qui fait lien entre moi et mes divinités.
Mes rituels sont de lancer un caillou dans la mer pour que Poséidon le guide jusqu'au Styx et qu'ainsi ma famille décédée puisse le récupérer (ça leur montre que je pense à eux), puis j'en relance deux pour remercier Poséidon ainsi que Hadès et Perséphone de passer ainsi mon message.
Sinon j'en ai un 2° en hiver et en été. Le premier brin de mimosa ou le premier pétale de rose de mon jardin que je cueille, je les mets en offrande sur mon autel.

Certes cela n'a rien à voir avec les rituels de l'antiquité, ce sont ceux que je me suis créée.

Après ces rituels sont certes occultes pour certains non polythéistes lol!
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMar 25 Jan - 11:10

Léandros a écrit:
Je ne vois pas le problème avec l'occulte, ça a toujours fait partie du polythéisme, vouloir à tout pris le retirer pour se donner une image politiquement correct c'est justement pour moi désacraliser.
retirer l'occulte ? non je ne dis pas ça. le mystérieux, le caché, l'occulte, dans la théologie pas de problème... c'est dans la superstition que ça en est encore parfois absurde. (attention, je ne dis pas qu'il faut éradiquer les superstitions, je n'ai pas la connerie d'esprit des premiers chrétiens)

Le problème en fait pour moi c'est qu'on a tendance de nos jours (et depuis la fin du paganisme en fait) à confondre/déformer le culte des Mystères aux paranormal/extraordinaire/spiritisme/ésotérique/magique (à un point tel qu'on arrive plus à savoir quoi est quoi... donc ce qui est occulte devient obscur...) et autres amalgames soit disant "occultes", c'est ca que je regrette, or ce qui est une science cachée, un savoir occulte n'est pas forcement ce qu'on croit souvent, pour moi on se fourvoie à notre plus grand dénouement

ce qui est "caché" est voué à être "révélé" à celui ou celle qui s'initie à la "connaissance"... les autres sont condamnés en attendant à se tromper et à confondre au travers de pratiques pour le moins... approximatives.
c'est d'ailleurs ce qui a fait la réussite du christianisme = la fin du "trop superstitieux" des croyances anciennes.

on à encore tendance à confondre croyance et foi, à la superstition, or notre "ennemi" le plus redoutable n'est pas le monothéisme et la chrétienté, mais en dedans même de nos croyances : la superstition à outrance.
c'est celle là même qui nous a perdu jadis, il s'agirait donc pour moi, d'éviter une fois de plus l'écueil gros comme le monde dont on s'approche sans s'en rendre compte.

Je loue les rites personnels, emprunts de gestes d'amour envers la divinité, offrandes etc.. un peu moins les rites collectifs théatralisés que peuvent parfois prendre certains groupes.

Léandros a écrit:
Il ne faut pas perdre de vue que nous ne sommes pas des monothéismes et que nous n'avons pas grand chose à avoir avec eux.
Après ce que les gens pensent de ça me passe au dessus de la tête.
Pour moi les cultes à mystères étaient une bonne choses.
Je ne vois pas où j'ai parlé de monotheisme Léandros, il serait bien qu'on reste sur un point paien/paien en fait, ça suffira. Sans parler de monotheistes ou de chrétiens, il se trouve juste que les paiens ont évolué et évoluent encore, quitte à se débarrasser de quelques uns de leurs "démons", la superstition exagérée en faisant partie

Pour moi le culte des Mystères a pour unique but de justement sacraliser ce qui est "caché" dans la création, c'est à dire le mystère de la Vie, tout comme la sagesse cachée, plus précieuse que la turquoise au fond de la roche. Le symbolisme c'est très bien, attention à ne pas le stéréotyper dans nos rituels.
Car il ne s'agit pas de sacraliser la superstition, on se tromperait, ni de devenir fétichistes à outrance, on en redeviendrait véritablement idôlatres, or le paganisme ce n'est pas juste des symboles, des objets et le culte des objets !!! derrière le symbole; l'objet, il y a l'essence, l'esprit .

La divinité, le divin, est aussi mystérieux qu'évident, aussi caché que révélé.
Il serait bon enfin que les paiens comprennent que ce que les dieux leur montrent est devant leurs yeux.
que le "caché" le "mystère" du divin est en eux. et autour d'eux.

moi aussi je me contrefous de ce que pensent les gens, par contre ça m'est moins égal de voir un néo-paganisme rester l'exact copier-coller de celui qui tardivement s'est cassé la gueule (le paganisme tardif, excentriquement tourné vers le culte privé et occulte s'est rendu lui-même obsolète dans un sens) et ne s'en est pas relevé... ah si ! sauf à travers les "sciences occultes" "kabbalistiques" "ésotériques" et autres tours de passe passe mentaux (masturbation pour cerveau étriqué en quête affamée de mystérieux ?) jusqu'à nos jours... moi ça m'exaspère un peu parfois désolé... j'appelle ça des "sciences obscures".... reines de l'obscurantisme !

Dans l'histoire, les anciens paiens ont peu à peu retiré de leurs cultes traditionels les rites sacrificiels sanglants, en les adaptant à d'autres gestuelles (partage du repas rituel, consumer l'encens, bougies etc) c'est très bien et c'est dans ce sens qu'il faut faire évoluer encore le paganisme dans son essence profonde, et dans sa pratique.

nous sommes une espèce intelligente et subtile, avouez que parfois, certains rituels (se voulant pourtant très sérieux) sont tournés inexorablement vers l'absurdité évidente ! ne nous mettons pas d'oeillères ...
et pourtant la fin des superstitions à outrance est révolue depuis plus d'un millénaire... ya donc de quoi se poser des questions, et certains paiens se demander justement à quoi riment ces "blougiboulgas" (terme inventé je crois par Roxappho, merci à elle)

Je dis qu'estomper (et non enlever) nos superstitions les plus exagérées (comme par exemple dans les rites complexes ou la "magie" ) ne fera pas de nous des 'non-paiens' pour autant...
juste des (néo)paiens modernes c'est tout.

voila pour l'instant ce que j'avais à dire

Pensées paiennes
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Léandros
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Léandros

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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMar 25 Jan - 12:03

Djehoutyseba a écrit:
Léandros a écrit:
Je ne vois pas le problème avec l'occulte, ça a toujours fait partie du polythéisme, vouloir à tout pris le retirer pour se donner une image politiquement correct c'est justement pour moi désacraliser.
retirer l'occulte ? non je ne dis pas ça. le mystérieux, le caché, l'occulte, dans la théologie pas de problème... c'est dans la superstition que ça en est encore parfois absurde.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde avec la superstition... Je suis moi même superstitieux vis à vis de certaines choses et ça ne me gêne absolument pas, je l'assume d'ailleurs plutôt bien même si j'ai conscience que c'est un signe de bêtise pour certains. Ce n'est pas mon cas.

Citation :
Le problème en fait pour moi c'est qu'on a tendance de nos jours (et depuis la fin du paganisme) à confondre/déformer le culte des Mystères aux paranormal/extraordinaire/spiritisme et autres amalgames soit disant "occultes", c'est ca que je regrette, or ce qui est une science cachée, un savoir occulte n'est pas ce qu'on croit souvent, on se fourvoie à notre plus grand dénouement
Je vois mal comment on pourrait les déformer, les cultes à mystères sont bien morts, morts et enterrés et on ne pourra malheureusement jamais les récupérer.
Sinon je ne vois pas le problème avec le paranormal ou le spiritisme, ça fait bien partie de l'occulte.

Citation :
ce qui est "caché" est voué à être "révélé" à celui ou celle qui s'initie à la "connaissance"... les autres sont condamnés en attendant à se tromper et à confondre au travers de pratiques pour le moins... approximatives.
c'est d'ailleurs ce qui a fait la réussite du christianisme = la fin du "trop superstitieux" des croyances anciennes
Moi je crois que ce qui a fait la réussite du christianisme c'est "ENFER ENFER ENFER !!!", m'enfin chacun ses croyances à ce sujet.
La peur est la plus grande arme des monothéismes.

Citation :
on à encore tendance à confondre croyance et foi, à la superstition, or notre "ennemi" le plus redoutable n'est pas le monothéisme et la chrétienté, mais en dedans même de nos croyances : la superstition à outrance.
c'est celle là même qui nous a perdu jadis, il s'agirait donc pour moi, d'éviter une fois de plus l'écueil gros comme le monde...
Le monothéisme n'est certes pas notre ennemi, mais surement pas notre ami non plus, à partir du moment où l'on croit en un dieu unique, les autres deviennent automatiquement faux.
Encore une fois non la superstition n'est pas notre plus grande ennemie elle est largement répandue dans le monde et dans les monothéismes principalement.
Y a rien qu'à faire une recherche contre le mauvais œil pour voir que cette croyance est encore d'actualité et qu'elle n'a jamais pu être tuée. Laughing
Et je ne vois pas en quoi ça nous a perdue, la superstition n'a jamais disparue et était également présente dans le christianisme...

Citation :
Je ne vois pas où j'ai parlé de monotheisme Léandros, il serait bien qu'on reste sur un point paien/paien en fait, ça suffira. Sans parler de monotheistes ou de chrétiens, il se trouve juste que les paiens ont évolué et évoluent encore, quitte à se débarrasser de quelques uns de leurs "démons", la superstition en faisant partie
Quand j'ai parlé de monothéisme, c'était surtout pour souligner le fait que tu prends des valeurs monothéistes qui n'ont pour moi rien à faire avec nos religions.
Si les gens ont envie d'être superstitieux, qu'ils le soient.

Citation :
Pour moi le culte des Mystères a pour unique but de justement sacraliser ce qui est "caché" dans la création, c'est à dire le mystère de la Vie, tout comme la sagesse cachée, plus précieuse que la turquoise au fond de la roche.
il ne s'agit pas de sacraliser la superstition, on se tromperait
Je vois pas trop le rapport entre les cultes à Mystères et la superstition m'enfin bon...

Citation :
La divinité, le divin, est aussi mystérieux qu'évident, aussi caché que révélé.
Il serait bon enfin que les paiens comprennent que ce que les dieux leur montrent est devant leurs yeux.
que le "caché" le "mystère" du divin est en eux. et autour d'eux.
Ta vérité n'est pas celle des autres, il serait bon que tu le comprennes aussi.

Citation :
moi aussi je me contrefous de ce que pensent les gens, par contre ça m'est moins égal de voir un néo-paganisme rester l'exact copier-coller de celui qui tardivement s'est cassé la gueule (le paganisme tardif, excentriquement tourné vers le culte privé et occulte s'est rendu lui-même obsolète dans un sens) et ne s'en est pas relevé... ah si ! sauf à travers les "sciences occultes" "kabbalistiques" "ésotériques" et autres tours de passe passe mentaux (masturbation pour cerveau étriqué en quête affamée de mystérieux ?) jusqu'à nos jours... moi ça m'exaspère un peu parfois désolé
Bah là pour moi c'est clairement toi qui a une vision étriquée... Visiblement l'occultisme est quelque chose que tu n'es pas près de comprendre...

Citation :
Dans l'histoire, les anciens paiens ont peu à peu enlevé les rites sacrificiels sanglants, en les adaptant à d'autres gestuelles (partage du repas rituel, consumer l'encens, bougies etc) c'est très bien et c'est dans ce sens qu'il faut faire évoluer encore le paganisme dans son essence.
Certains polythéistes d'aujourd'hui sont pour le retour des sacrifices sanglants et honnêtement bien qu'ayant été contre par le passé, aujourd'hui je serais plutôt favorable à cela.

Citation :
nous sommes une espèce intelligente et subtile, avouez que parfois, certains rituels (se voulant pourtant très sérieux) sont tournés vers l'absurdité évidente ! ne nous mettons pas d'oeillères ... la fin des superstitions à outrance est révolue depuis plus d'un millénaire.
Lesquels ?

Citation :
estomper (et non enlever) nos superstitions les plus exagérées ne fera pas de nous des 'non-paiens',
juste des paiens modernes c'est tout.
Lesquelles ?
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMar 25 Jan - 12:14

pour te répondre rapidement Léandros, je n'ai rien contre la superstition en elle-même, mais plutôt contre son exagération, je ne vais pas prendre des exemples à ce sujet, je n'en finirais pas

je suis moi-même bien souvent superstitieux et je n'y vois aucun inconvénient, tant que ces mêmes superstitions ne prennent pas le dessus sur mes croyances

quand tu suggères que les sacrifices sanglants pourraient revoir le jour, et que ce serait pas plus mal, tu fais inconsciemment trop référence à un passé pour moi révolu,
ce qui va amener inexorablement ta pratique à s'isoler par rapport aux autres, et donc à te condamner, (et je ne parle pas de "politiquement correct" or il se trouve qu'on vit un monde "ouvert", et non en autarcie)
donc je ne le souhaite pas pour le (néo)paganisme

les paiens nos ancêtres ont peu à peu retiré les rites sanglants de leurs rites ancestraux, aujourd'hui tu souhaiterais les remettre ??

qui voudrait faire qu'un homme devenu sage redevienne idiot ? (c'est une image, une métaphore)

je comprends bien qu'on ne soit pas d'accord sur certaines idées, mais n'en sois pas offusqué à ton tour, toute vérité est bonne à entendre à celui qui écoute, elle est mauvaise à celui qui n'écoute pas (ou ne veut pas écouter)

je te laisse à ta pensée que je puisse avoir une vision étriquée de l'occultisme et des Mystères,
moi qui pourtant les a pratiqué et les pratique encore sous de nombreuses formes depuis plus d'une décennie (spiritisme, oniromancie etc) et c'est bien pour ça que je considère avoir le droit de critiquer certaines formes que je considère comme exagérées et trompeuses.

Or je ne me permettrait pas de dire cela de toi, c'est peut être ce qui nous différencie le plus en somme

bonne journée


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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMar 25 Jan - 13:04

Djehoutyseba a écrit:
pour te répondre rapidement Léandros, je n'ai rien contre la superstition en elle-même, mais plutôt contre son exagération, je ne vais pas prendre des exemples à ce sujet, je n'en finirais pas
Ça ne te tuera pas d'en donner au moins un...

Citation :
je suis moi-même bien souvent superstitieux et je n'y vois aucun inconvénient, tant que ces mêmes superstitions ne prennent pas le dessus sur mes croyances
La superstition est une croyance en elle même, je ne vois donc pas comment elle pourrait prendre le pas sur sa nature...

Citation :
quand tu suggères que les sacrifices sanglants pourraient revoir le jour, et que ce serait pas plus mal, tu fais inconsciemment trop référence à un passé pour moi révolu,
ce qui va amener inexorablement ta pratique à s'isoler par rapport aux autres, et donc à te condamner, (et je ne parle pas de "politiquement correct" or il se trouve qu'on vit un monde "ouvert", et non en autarcie)
donc je ne le souhaite pas pour le (néo)paganisme
Les musulmans pratiquent le sacrifice sanglant, ça ne les a pas isolés des autres pour autant...
Quand à moi je le soutiens, le sacrifice du sang est le sacrifice suprême, et il a mon soutient.
Ce que les autres en pensent je m'en fiche éperdument, ils n'ont rien à faire dans mon rapport au divin.

Citation :
les paiens nos ancêtres ont peu à peu retiré les rites sanglants de leurs rites ancestraux, aujourd'hui tu souhaiterais les remettre ??
Ne généralise pas s'il te plait, c'est clairement une tendance de l'empire romain.

Citation :
qui voudrait faire qu'un homme devenu sage redevienne idiot ? (c'est une image, une métaphore)
Donc pour toi les adeptes de ce genre de sacrifices sont des imbécile ? Je n'imagine même pas ce que tu dois penser des musulmans alors... Very Happy

Citation :
je comprends bien qu'on ne soit pas d'accord sur certaines idées, mais n'en sois pas offusqué à ton tour, toute vérité est bonne à entendre à celui qui écoute, elle est mauvaise à celui qui n'écoute pas (ou ne veut pas écouter)
Certes à partir du moment où on ne place pas sa vérité en suprématie face à celle des autres et qu'il y a respect mutuel à ce niveau.

Citation :
je te laisse à ta pensée que je puisse avoir une vision étriquée de l'occultisme et des Mystères,
moi qui pourtant les a pratiqué et les pratique encore sous de nombreuses formes depuis plus d'une décennie (spiritisme, oniromancie etc) et c'est bien pour ça que je considère avoir le droit de critiquer certaines formes que je considère comme exagérées et trompeuses.
Il faut savoir ce que tu dis, d'un côté tu enfonces le spiritisme et l'occultisme et après tu dis que tu en es adepte...

Citation :
Or je ne me permettrait pas de dire cela de toi, c'est peut être ce qui nous différencie le plus en somme
Dire quoi de moi ?


Dernière édition par Roxappho le Mar 25 Jan - 19:44, édité 1 fois (Raison : correction de quote)
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMar 25 Jan - 13:20

Je n'ai pas le temps de répondre maintenant, cependant, vu le nombre élevé de points différents:
Superstittions, Cultes à mystères, Sacrifices sanglants, etc...
Pourrais je vos suggérer d'ouvrir plusieurs topics afin d'éviter la confusion qui ne manquera pas d'arriver?

Il existe peut-être même des topics anciens déjà ouverts pour certains.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMar 25 Jan - 14:39

Je suis navré de m'épancher sur de nombreux thèmes liés au rite/rituel,
et de faire peut être digression

mon ton de parole est un ton "emporté" (sans rancune Léandros)
alors pardon par avance à ceux et celles qui verront dans mes paroles
un ton hautain ou extrême,
je fais cela dans le but de créer/provoquer Dialogue (dialectique)

n'y voyez pas confusion ou désordre, là simplement ou il y a désir de discuter sur le fond de nos croyances
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Aornis
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMar 25 Jan - 18:14

Djehoutyseba, c'est très intéressant que tu aies ouvert un topic qui puisse élargir notre discussion sur les cultes et convergence de croyances. Je m'interroge justement beaucoup là-dessus.
Le néo-paganisme actuel est, il me semble, largement tourné vers l'occultisme (raison pour laquelle je t'ai posé la question initiale sur la boule de verre) et je suis persuadée que cette tendance est à des années lumières de la manière dont les anciens vivaient leur foi. J'ai d'ailleurs tendance à faire l'amalgame entre néo-paganisme et ésotérisme, et quoi qu'on en dise il paraît évident que la confusion règne dans beaucoup d'esprits. Je ne parle pas spécifiquement des gens du forum mais de ce que j'entends ou lis généralement. Je vais pas relancer le débat sur l'emploi du mot paganisme, mais bon, puisque le paganisme c'est "tout et n'importe quoi", dont les sciences occultes, c'est pas étonnant qu'il y ait des amalgames et du n'importe quoi dans les cultes païens. Ce n'est pas du tout clair, personne ne s'y retrouve je vous dis! Laughing

A l'attention de Léandros:
Si ça ne te dérange pas, pourrais-tu ouvrir un topic sur les sacrifices sanglants, s'il te plait? Je t'avoue que j'aimerais bien connaître ton point de vue sur le sujet afin de peut-être comprendre ta position. Ça pourrait également donner lieu à un débat intéressant. ^^
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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMar 25 Jan - 21:27

merci Aornis,

j'ai conscience que l'attrait de l'occulte "sans conditions" est plus "un boulet" que se traine le (néo)paganisme qu'une chance ou quoi que ce soit

On peut être tout à fait paien et faire preuve d'esprit cartésien, esprit dominé par la Raison tout comme être paien et croire à toutes superstitions quelles qu'elles soient... je ne discrimine aucun paien... mais j'en appelle à la raison, à l'intelligence

ce que j'aspire c'est simplement à un juste milieu harmonieux, et pas être obligé de croiser toutes sortes d'hurluberlus complètement siphonnés lorsque je croise d'autres soit-disant "paiens" (je ne parle pas de gens sur la "toile" mais en vrai).

Liberté pour tous, oui mais pas au prix d'un paganisme complètement loufoque, ou juste parce que "ça claque" ou qu'on se retrouve dans une "mode" paganisante qui plait à une jeunesse (ou pas) en perte de valeurs.

dans ce contexte, j'estime qu'il est bon ici de dire pour ma part ce que je pense de certaines formes de rituels.

NB: Léandros, que tu croies que le rituel sanglant soit quelque chose de valeureux et symboliquement très fort, j'en doute pas, je respecte tout comme toi, voire plus, mais au delà de penser que c'est un procédé 'qui a eu son temps', j'imagine avec un "brin" de scepticisme et de doutes ce que ça pourrait donner avec les "hurluberlus" que j'ai décrit plus haut...

sinon un sujet à part entière dessus ne serait pas superflu c'est vrai
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMar 25 Jan - 22:16

Etrange...

Il y a différents points que j'ai pu noter à la lecture complète et qui fait que revenir sur x sujets en un topic est une mauvaise idée, je n'ajouterais pas à ce grand flou, juste dégager quelques points.

- La superstition
Attention avec la définition, j'ai l'impression qu'il y a eu une adhésion avec la définition des religions livresques qui mettent sous le terme de superstition toute pratique cultuelle incomprise. Ainsi de réelles pratiques populaires sont entrées dans le terme de la superstition indument.
Idem, par certains aspect, c'est un héritage de pensée religio-magique, à aborder donc par ses origines au cas par cas.
- Le cruchisme /tanchisme /nouillisme /tachonnisme (puisse que c'est le point de départ et de reconvergence)
Phéomène maintes fois abordé et dénoncé ici même, positionner à quoi on veut en venir précisément ne serait pas un mal.
- Cultes à mystère, occutisme, sorcellerie,...
Attention de ne pas tomber soi-même dans le point précédent!
Ce sont des sujets bien distincts, les traiter comme un ensemble revient à créer plus de confusion encore.
- Cultes privés et libéralisme des pratiques, rituels collectifs
Outre les différences de pratiques possibles, les sensibilités, etc... Hors tanchisme évident, il est difficile de juger si on n'a pas l'ensemble des éléments, pour en comprendre les formalismes.
- Sacrifices sanglants
Once you kill a cow, you've got to make a burger.
Sujet à prendre par lui-même et son ensemble, ne pas en rester à une vision basique sans en explorer tous les aspects et de toutes façons, les avis peuvent diverger. Ces divergences doivent cependant se baser sur une réflexion suite à une compréhension, pas une approche superficielle.

Djehoutyseba a écrit:
"blougiboulgas" (terme inventé je crois par Roxappho, merci à elle)
Je n'en suis pas l'inventrice, je ne l'ai adopté qu'après l'avoir vu employé quelques fois.
Sinon c'est "gloubi-boulga", inventé par Casimir lol!

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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMer 26 Jan - 16:03

Aornis a écrit:
Le néo-paganisme actuel est, il me semble, largement tourné vers l'occultisme (raison pour laquelle je t'ai posé la question initiale sur la boule de verre) et je suis persuadée que cette tendance est à des années lumières de la manière dont les anciens vivaient leur foi.
Je ne pense pas... Les pratiques magiques et divinatoires étaient vraiment très répandue et très présentes, il est donc normal qu'elles fassent partie du polythéisme d'aujourd'hui, l'occulte est une part de nos religions et ça, encore une fois ça ne date pas d'aujourd'hui...
Moi je pense plutôt que cette tendance à vouloir abattre à tout pris l'ésotérisme qui est à des années lumières de la manières dont les peuples vivaient leur foi...
Ces pratiques sont encore très répandues, peut être plus en Europe mais il suffit de regarder un peu partout ailleurs dans le monde...
Citation :
J'ai d'ailleurs tendance à faire l'amalgame entre néo-paganisme et ésotérisme, et quoi qu'on en dise il paraît évident que la confusion règne dans beaucoup d'esprits. Je ne parle pas spécifiquement des gens du forum mais de ce que j'entends ou lis généralement. Je vais pas relancer le débat sur l'emploi du mot paganisme, mais bon, puisque le paganisme c'est "tout et n'importe quoi", dont les sciences occultes, c'est pas étonnant qu'il y ait des amalgames et du n'importe quoi dans les cultes païens. Ce n'est pas du tout clair, personne ne s'y retrouve je vous dis! Laughing
Je ne vois pas pourquoi tu fais ces amalgames, concrètement pour moi l'hellénisme n'est pas un néo-paganisme, mais un polythéisme reconstructionniste et c'est là qu'il diffère avec les nouvelles religions comme la Wicca.
D'ailleurs paganisme englobe tout ce qui est non monothéisme donc c'est un terme vaste à la base.

Sinon en ce qui concerne les "limites" je suis le premier à en exiger, donc qu'on ne vienne pas me jeter la pierre...

Citation :
A l'attention de Léandros:
Si ça ne te dérange pas, pourrais-tu ouvrir un topic sur les sacrifices sanglants, s'il te plait? Je t'avoue que j'aimerais bien connaître ton point de vue sur le sujet afin de peut-être comprendre ta position. Ça pourrait également donner lieu à un débat intéressant. ^^
Il me semble qu'il y a déjà une discussion qui a été ouverte sur ce sujet, par contre mes convictions ont bien changées depuis.
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeMer 26 Jan - 19:50

Pitié, éclatez les topics...

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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeJeu 27 Jan - 2:10

Désolé, on a bien dérivé quand même...
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeJeu 27 Jan - 4:23

Que de lecture !!!
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeVen 28 Jan - 11:31


je suis navré de ne plus voir Helleniste, Tom, Hekataios, et d'autres, qui avaient l'habitude de réagir constructivement aux différents sujets

j'espère leur retour bientôt


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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeVen 28 Jan - 12:30

Et nous alors ? On pue ? lol!
Déjà pour Hékataios laisse tomber, ça n'a jamais été un membre actif, en ce qui concerne Tom et Helléniste ils ne le sont plus trop non plus ces derniers mois (ce n'est pas un reproche) donc il faudra se contenter de nous.
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeVen 28 Jan - 12:56


lol non ce n'est pas du tout un reproche !
c'est juste que plus on est de fous plus ont rit !
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeVen 28 Jan - 20:38

Une distinction intéressant existait dans le cadre religieux de la Rome Impériale : la distinction entre culte public et culte privé.

Le culte public était enfermé dans certaines formes précises et adressé à des divinités précises, "politiquement correctes et acceptables". Les rites en étaient très techniques, dans des formes parfois barbantes, et très très liées à la politique.

Le culte privé laissait libre toute personne de vénérer les Dieux de son choix dans les formes qu'il souhaitait, du moment que cela n'interférait pas avec le culte public. Pendant très longtemps, les divinités Egyptiennes étaient honnies de la sphère publique bien que très vénérées par le peuple. Les édifices publics qui leurs ont été consacrés ont été plusieurs fois rasés sur ordre des collèges sacerdotaux, car construits sans intégration officielle de ces Dieux dans le panthéon romain.

Dans le culte privé, les culte traditionnels se mêlaient avec "de l'occulte", des appartenances à des initiations mystériques,... Difficile de faire le tri avec notre regard moderne sans engager nos propres jugements et découpages mentaux...

Le débat sur la question reste bien entendu très intéressant, étant donné la collection inépuisable d'handicapés de l'occulte qui peuple internet et les "quêtes spirituelles contre rétribution" qui font recette

Donc, selon mon point de vue, tout ce qui relève du culte privé appartient aux choix de chacun... La question se poserait tout autrement en cas de création d'une autorité publique officialisant le culte païen de telle ou telle tendance...

Salutations,
Bacchant
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeVen 28 Jan - 20:53


ta réponse est pertinente Bacchant, en ce qui concerne la différenciation des cultes privés et religieux,

il est vrai que dans le cadre privé, la liberté se doit d'être de mise, et actuellement le paganisme n'est que privé, puisque aucun culte public n'est actuellement rétabli.

Mais c'est donc bien pour cela que j'en ai appelé à une certaine forme de "bon sens" dans mon premier post
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Aornis
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeDim 30 Jan - 14:34

Je ne sais pas si officialiser le culte païen serait entièrement une bonne chose. Y'a le pour et le contre.

Qu'une reconnaissance officiel de la résurgence des croyances antiques puisse exister, c'est une chose. Mais officialiser le culte païen s'en est une autre. Cela comporterait un grand nombre de contraintes qui ne me plairaient pas à moi. Il ne suffirait que de quelques générations pour mettre de la tête des communautés païennes que tout manquement aux rituels et prières quotidiens attire la colère des dieux. On se retrouverait vite avec maintes obligations et craintes.
Pour beaucoup, vous parlez du paganisme comme de la religion de la liberté par excellence, alors que c'est absolument faux. C'est peut-être bien le cas du néo-paganisme actuel qui part dans tous les sens, mais ce n'était pas du tout le cas dans l'antiquité. On n'introduit pas n'importe quel dieux n'importe comment dans un panthéon donné et les cultes répondent à des codes et des gestes bien précis régis par des règles bien spécifiques dictées par des organisations politiques locales. C'était dans l'antiquité, les temps ont changé me direz vous! Ce qui a changé, c'est que le paganisme n'est plus officiel et il n'y a donc aucune directive qui lui est rattachée. S'il était officialisé et donc régit par des règles, on s'imposerait des règles de vie aussi lourdes que les adeptes des religions qui dominent notre mon actuellement. L'être humain, quand il établit des règles pour lui-même et une communauté de semblables, il les veut le plus contraignantes possible.

Les craintes que j'énonce là ne poseraient certainement pas de problème à grand monde, mais pour ma part, je ne supporterais pas de me voir contrainte à des obligations religieuses et c'est ce qui finalement gâche toute religion (1): c'est un ensemble de devoirs motivés davantage par des craintes que par un dévouement occasionnel emprunt d'enthousiasme.
(1) Notez que je distingue bien "religion" de libres croyances toutes personnels (ou neo-paganisme dans sa forme actuelle)
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeDim 30 Jan - 15:32


Merci pour cette réponse Aornis, je suis assez satisfait, perso de me considérer (néo)paien sans temple/clergé "officiel", car je considère toute croyance( quelle qu'elle soit) comme avant tout une croyance libre.
ce sont mes convictions, et non forcement celle des autres, ou -pire- dictées par un organisme qui m'imposerait les siennes.
Donc je suis 100% 'culte privé'

Pour le culte "public" le seul 'attrait' - si je peux dire- est la "reconnaissance publique"... mais ça engage de tels conséquences socio-politiques derrière, que je me demande sincèrement si de nos jours une croyance "publique" est bien envisageable ou possible.

la religion finalement c'est tellement intime et personnel... unique même ...
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeDim 30 Jan - 15:45

Pour ma part je suis pour le rétablissement d'un clergé, des règles et des limites ça ne fait pas de mal.
Le culte privé est très bien mais personnellement je ressens le manque de culte public qui existe dans les autres religions.
Nous n'avons pas de livres qui nous disent quoi croire ou ne pas croire donc oui nous sommes beaucoup plus libres que d'autres religions et les règles qui régissait les temples et le culte public pendant l'antiquité ne seront probablement pas celle qui seront appliqués si tout ça devait revoir le jour.
En plus il y a l'aspect communautaire et protecteur dans tout ça et ça nous donnerait beaucoup plus de sérieux sans parler du fait que ça pourrait éviter les dérives en tout genre.
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitimeDim 30 Jan - 16:17

Je vois qu'on se rejoint Djehoutyseba Wink
Comme tu le dis, toute croyance doit être entièrement libre. Rien ne doit établir de convention et de normes, sinon, ça devient juste une obligation, imposée par autrui ou par soit-même.

Un culte public comporterait ces mêmes directives et contraintes que je ne souhaite pas voir apparaître. Mais comme tu le dis, ce serait de toutes façons difficilement envisageable.

Les règles et les limites imposées dans le cadre religieux (et pas que), ça me ferait du mal car je n'en éprouve aucun besoin. Ce minimum de liberté est nécessaire à mon bien-être.
Si les religions païennes devaient revoir officiellement le jour, elles verraient à leur tête des personnalités qui souhaitent établir comme vérités générales leurs convictions personnelles. Les règles ne seront pas les mêmes que dans l'antiquité, certes, mais règles, devoirs et formatage des esprits il y aurait.
Après, Léandros, je suis d'accord avec toi pour ce qui est d'éviter l'isolement des païens, et de canaliser les dérives. Seulement, dans le cas des religions en particulier, ce sont les règles elles-même qui peuvent générer les dérives (cf: l'Histoire de l'humanité).
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MessageSujet: Re: Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ?   Le rituel paien, quoi garder, quoi éviter ? I_icon_minitime

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