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 Philosophes paiens de l'antiquité tardive

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Djehoutyseba
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MessageSujet: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMar 28 Déc - 16:11

je prends conscience qu'en tant que (néo)paiens nous devons nous instruire des écrits et commentaires de :

Platon
Pythagore
Plutarque
Jamblique
Porphyre
Julien
Libanius
Damascius
Celse
Nonnos de Panopolis
Horapollon

et bien d'autres....
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMar 28 Déc - 21:18


Donc dans 10 ans, après avoir lu tout ça, on est OP ?

Lemo


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Roxappho
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMar 28 Déc - 21:28

Non, dans 10 ans, il te faudra avoir lu en plus:

Pallas
helleniste
Léandros
Tom
Bacchant
PHOEBUS
Roxappho

et bien d'autres....

geek

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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMar 28 Déc - 23:15

Ah bah ça j'aimerais bien moi ! Very Happy
En tout cas ça me ferait plaisir que l'un de nous deviennent un écrivain référence !
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Lemo
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMer 29 Déc - 3:32



Cette tâche sera la tienne Léandros !!

Bon courage, on te soutient moralement !!

Lemo


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Djehoutyseba
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMer 29 Déc - 12:32

après je disais ça... rien d'obligatoire... mais je remarque que bon nombre de sujets que nous abordons dans nos reflexions contemporaines sont en fait dejà exposés et commentés par de nombreux philosophes, poètes de l'antiquité tardive.
en fréquantant divers forum paiens, je remarque que de nombreux internautes ne connaissent pas ces auteurs, il serait bon je pense (souci de cohérence) qu'on s'en instruise car sont matière à nous éclairer pour une meilleure approche d'un paganisme moderne renaissant.

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Roxappho
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMer 29 Déc - 13:31

Les tardifs sont effectivement loin d'être obligatoires et peuvent aussi carrément être ignorés sans que cela pose le moindre soucis selon l'école que l'on suit.

Par exemple, étant d'une voie éolienne archaïque, les variations sont très importantes parce qu'éolienne et parce qu'archaïque. C'est d'ailleurs une chose qui est régulièrement revenue dans les discussions, mes sources sont en décalage avec la vision attique sur de nombreux points. Je crois qu'aucun d'entre nous n'a pas conscience du piège que l'athénocentrisme trop marqué peut représenter dans nos échanges. (et ceci est applicable à partir de la période l'hégémonie athénienne dans son ensemble, donc chez les tardifs) De même, certains d'entre nous intègreront l'orphisme et d'autres non.

Donc je dirais que non, il n'y a pas spécialement nécessité ni même soucis de cohérence en lien avec eux, juste un approche possible parmi tant d'autres. Ainsi, pour parler d'une meilleure approche d'un paganisme moderne renaissant les concernant, ce n'est qu'à chacun de voir à se pencher dessus ou non. Plus même, je ne suis pas bien sûre que beaucoup d'entre nous suivraient si leur approche était un "exercice imposé".

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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMer 29 Déc - 15:27

Certes Roxxapho, je plussoie dans ton principe, cependant, pour être sûrs qu'on en ai pas forcement besoin, encore faut il connaître certaines de leurs oeuvres...
et les connaître ne veut pas dire y adhérer, au contraire même.

C'est juste un conseil de ma part, car pour bien parler du paganisme contemporain, je pense que connaître les principaux auteurs antiques est une base précieuse.
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMer 29 Déc - 18:15

Pour faire un parallèle entre les philosophes e leurs oeuvres avec mon contexte professionnel d'ingénieure informaticienne:

Djehoutyseba a écrit:
Certes Roxxapho, je plussoie dans ton principe, cependant, pour être sûrs qu'on en ai pas forcement besoin, encore faut il connaître certaines de leurs oeuvres...
et les connaître ne veut pas dire y adhérer, au contraire même.
Ai je besoin de savoir comment fonctionnait le Harvard Mark I pour savoir que je n'en ai pas besoin?
Idem avec l'ensemble des travaux de Grace Hopper.

Djehoutyseba a écrit:
C'est juste un conseil de ma part, car pour bien parler du paganisme contemporain, je pense que connaître les principaux auteurs antiques est une base précieuse.
D'ailleurs, professionnellement, à quoi ça me sert de connaitre Grace Hopper?


Il ne me parait pas indispensable ou même nécessaire de connaitre chacun ou même le moindre si on se base des travaux sérieux d'autres personnes qui ont fait une synthèse sur la chose.
Pour en revenir au parallèle, ce qu'il me faut connaitre est ce qui dans les travaux de Grace pourrait m'être utile ou expliquer pourquoi/comment certaines choses ayant une application bien pragmatique. Je ne suis pas obligée de le faire moi-même, quelqu'un peut avoir fait ce travail de synthèse et dégagé ce qui est utile de ce qui ne correspond pas à mes systèmes. Je pourrais même ne pas avoir la moindre idée de qui elle est pour quand même utiliser la chose.

Après, c'est vrai que je me suis penchée sur elle par curiosité et envie d'aller plus loin culturellement, mais ça ne change rien d'un point de vue professionnel.

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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMer 29 Déc - 18:49

Je suis d'accord avec Roxappho, ma voie étant mystique et très influencée par l'orphisme, ces auteurs là pour moi ne sont pas des références.
Je préfère tout me forger moi même en me servant des mythes qui eux ont une importance primaire dans mes croyances !
Sinon bah je conseille de les lire quand même, mais plus pour la culture qu'autre chose. Very Happy
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMer 29 Déc - 20:08

Roxappho a écrit:

Après, c'est vrai que je me suis penchée sur elle par curiosité et envie d'aller plus loin culturellement, mais ça ne change rien d'un point de vue professionnel.
Léandros a écrit:

Sinon bah je conseille de les lire quand même, mais plus pour la culture qu'autre chose. Very Happy

ces remarques correspondent tout à fait à mon conseil, en somme Very Happy
je le redis, aucune "obligation", mais ça peut être un "plus" tout simplement, c'est mon avis, je pense même que Tom ou Helleniste seraient de mon avis (non ?)
qu'on soit pas forcement porté sur la Philosophie, et bien faut avouer qu'on a le Net, il nous suffit de taper sur un moteur de recherche et on a un éventail énorme de connaissances (libres de droit) à notre portée, je tenais juste à le faire remarquer, le (néo)paganisme ne s'en porterait pas forcement plus mal à mon avis
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMer 29 Déc - 20:16

Léandros a écrit:
Je suis d'accord avec Roxappho, ma voie étant mystique et très influencée par l'orphisme, ces auteurs là pour moi ne sont pas des références.
Je préfère tout me forger moi même en me servant des mythes qui eux ont une importance primaire dans mes croyances !
Sinon bah je conseille de les lire quand même, mais plus pour la culture qu'autre chose. Very Happy

étrange remarque, pourtant Porphyre, Jamblique, Plutarque, Julien, Libanius et bien d'autres étaient des mystiques, baignés d'orphisme, et ont eu à coeur d'interpréter et de commenter leurs mythes antiques... ça m'étonne franchement qu'on ne les considère pas comme des références (que ce soit pour les approuver ou les critiquer), c'est paradoxal, et ça m'inquiète presque dans un sens... ce sont eux les premiers qui ont écrit dessus...ils étaient paiens, contemporains dans l'antiquité même ! c'est authentique... moi je dis ça c'est pour vous, à vous de piocher ce que vous voulez c'est sur, mais bon, je voulais juste vous permettre de vous aider en vous donnant quelques références de base afin de mieux vous aider dans votre cheminement... après libre à vous de les occulter ou non... je trouve quand même bizarre que des paiens contemporains occultent les bases intellectuelles du paganisme ancien...

comment pouvoir faire renaitre correctement des bases philosophiques paiennes modernes solides sans connaitre les écrits des paiens antiques ? pour moi c'est cela qui manque d'une certaine cohérence, ne vous plaigniez pas ensuite du "blougiboulga" paien moderne...

excusez moi pour mes propos, ne les prenez pas mal, mais je vous avoue que je suis assez surpris

Roxxapho = il est exact que les mythes ont sensiblement évolué au fil des siècles, et je te comprends si tu estimes les croyances archaisantes au détriment des croyances tardives, là je suis d'accord que tout n'est pas bon à piocher, j'e comprends donc ta reflexion



Dernière édition par Djehoutyseba le Mer 29 Déc - 20:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMer 29 Déc - 20:26

J'aime me forger ma propre voie sans aide extérieure et le fait que ce soit justement des auteurs tardifs m'amène à m'en méfier, parce que peut être un peu trop influencés par le monothéisme.
Sinon je me réfère plutôt au mythes, ce que les anciens pouvaient en penser me passe un peu au dessus de la tête, surtout que la Grèce en ce temps là était en décadence face à Rome et depuis longtemps.
Et je tiens à rajouter que comme Roxane je n'ai pas d'affinités avec Athènes dans mes croyances.
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMer 29 Déc - 20:36

Léandros a écrit:
J'aime me forger ma propre voie sans aide extérieure et le fait que ce soit justement des auteurs tardifs m'amène à m'en méfier, parce que peut être un peu trop influencés par le monothéisme.
Sinon je me réfère plutôt au mythes, ce que les anciens pouvaient en penser me passe un peu au dessus de la tête, surtout que la Grèce en ce temps là était en décadence face à Rome et depuis longtemps.
Et je tiens à rajouter que comme Roxane je n'ai pas d'affinités avec Athènes dans mes croyances.

ok, cependant il se trouve que les seuls témoignages (écrits) relatant les mythes antiques (qu'ils soient archaiques ou plus récents) sont issus justement des auteurs tardifs... tu ne le sais peut être pas, mais ce que tu as appris des mythes hélleniques sont très probablement et en grande partie issus de ces auteurs que tu n'hésites pas à ignorer... c'est donc très paradoxal

J'ajoute aussi que les croyances tardives du paganisme ne sont pas forcement et uniquement influencées par Athènes ou Rome... c'est très réducteur, et ça dénote une méconnaissance du sujet assez inquétante à mes yeux
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMer 29 Déc - 20:53

Si on pense que les mythes sont passés de traditions orales à écrite alors non ces auteurs n'ont pas tout le monopole.
Quand à Rome, c'est un fait, tout le monde est influencé par Rome pendant l'antiquité tardive et les croyances étaient à cette époque là un bazar avec des mélanges par ci par là, virant à l'hénothéisme et à la monolatrie, c'est en grande partie pourquoi le monothéisme a gagné.
Je persiste et je signe, cette période est pour moi la période de décadence du polythéisme.
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeMer 29 Déc - 21:06

Djehoutyseba, tu es contradictoire.
Citation :
je le redis, aucune "obligation", mais ça peut être un "plus" tout simplement
Citation :
comment pouvoir faire renaitre correctement des bases philosophiques paiennes modernes solides sans connaitre les écrits des paiens antiques ? pour moi c'est cela qui manque d'une certaine cohérence



Citation :
comment pouvoir faire renaitre correctement des bases philosophiques paiennes modernes solides sans connaitre les écrits des paiens antiques ? pour moi c'est cela qui manque d'une certaine cohérence, ne vous plaigniez pas ensuite du "blougiboulga" paien moderne...

excusez moi pour mes propos, ne les prenez pas mal, mais je vous avoue que je suis assez surpris
Citation :
je trouve quand même bizarre que des paiens contemporains occultent les bases intellectuelles du paganisme ancien..
Et qui te dit que je ne considère pas certains écrits anciens comme un "blougiboulga" paien antique?

Est-il nécessaire de retenir ces gloubiboulgas sous prétextes qu'ils sont anciens?

N'ai je pas le droit de dire qu'Hésiode est un imbécile fini pour ce qui concerne les femmes et de le mépriser sur ce sujet? Est il utile d'étudier ces âneries? Alors, oui, je m'assoies sur la philosophie d'Hésiode sur ce sujet (voire quelques autres). Où serait le soucis que j'invite à ne pas perdre son temsp dessus?

Partant de là, je suis une païenne contemporaine et les considérations des philosophes anciens sur de nombreux sujets sont en contradiction même avec le sens de l'histoire dans bien des considérations et des philosophes modernes non-païens sont certainement bien plus proches de ce à quoi aurait tendu la philosophie hellénique si elle avait continué.

Où est le soucis à écarter ce qu'on sait déjà être des âneries? Parce que les anciens aussi ont écrit des âneries.
Ne rentrons pas dans la logique des religions livresques à sanctifier des écrits sous prétexte qu'ils sont anciens. Les foutaises antiques existent aussi. Il est même normal de les occulter pour partir sur des bases saines.

De même tu parles des tardifs. Les mythes ont souvent été manipulés pour des raisons politiques. J'ai même passé un temps fou à identifier certaines de ces manipulations et retrouver les mythes originaux dans certains cas. Des incohérences multiples me dérangeaient. Doit on considérer comme philosophique ou spirituel ce qui n'est que des manipulations afin d'assoir son pouvoir politique?
Est il nécessaire de perdre son temps dessus alors que d'autres ont déjà identifié ces manipulations et ont diffusé?

Que m'importe à moi, éolienne, un monstre divinisé qu'est Héraklès, alors qu'il n'est pas dans mon panthéon initialement? Que m'importent la philosophie qu'en ont développé dessus les Doriens ou les Ioniens attiques?
Au contraire, ce serait en me penchant dessus et les intégrant que je commettrais ce gloubiboulga.

De même en tant que païenne moderne, j'estime que Simone de Beauvoir a plus d'importance dans ma réalité philosophique qu'un philosophe orphique ou un sombre athénien influencé de siècles de manipulations politiques.

Toujours au rayon philosophie et politique, il est étrange que la description de Sparte par des Athéniens ne corresponde pas spécialement à la compréhension laconienne.
Est il utile de se pencher sur toutes ces considérations empruntes d'un partialité fondamentale?

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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeJeu 30 Déc - 17:22

Roxappho a écrit:

Et qui te dit que je ne considère pas certains écrits anciens comme un "blougiboulga" paien antique? (...)

(...)Partant de là, je suis une païenne contemporaine et les considérations des philosophes anciens sur de nombreux sujets sont en contradiction même avec le sens de l'histoire dans bien des considérations et des philosophes modernes non-païens sont certainement bien plus proches de ce à quoi aurait tendu la philosophie hellénique si elle avait continué.

Où est le soucis à écarter ce qu'on sait déjà être des âneries? Parce que les anciens aussi ont écrit des âneries.

De même tu parles des tardifs. Les mythes ont souvent été manipulés pour des raisons politiques. J'ai même passé un temps fou à identifier certaines de ces manipulations et retrouver les mythes originaux dans certains cas. Des incohérences multiples me dérangeaient. Doit on considérer comme philosophique ou spirituel ce qui n'est que des manipulations afin d'assoir son pouvoir politique?

Ta réponse est pertinente Roxappho, sans nul doute, cependant ce que tu considère comme "manipulations politiques" ... j'emets des réserves, à la période tardive les cultes paiens n'étaient plus considérés comme politiques ... les lois imperiales ont écarté les cultes depuis le IVe siècle ... enfin peu importe, je suis effectivement d'accord sur le fait que tout n'est pas bon à prendre chez les auteurs tardifs... d'ailleurs je n'ai jamais sous-entendu cela... et une part non négligeable du "flou artistique" paien est dû à quelques uns de ces auteurs c'est en partie vrai.
Désolé si tu me trouves contradictoire, mais il se trouve que je viens de terminer un très bon ouvrage de Pierre Chuvin à ce sujet (Chronique des derniers paiens, 2009) et je m'attaque maintenant à la "Défense du Paganisme" par Julien l'Apostat ... je me doute aussi que tout ne sera pas bon à prendre, ou que ces apologies sont par définition subjectives... mais en tant que paien "je me dois" de la lire ne serait-ce que culturellement parlant comme Léandros le soulignait.

Mon conseil n'est qu'issu d'un esprit passionné mais tout de même contemporain et la tête sur les épaules, et convaincu que la Philosophie Classique -à sa façon- à son mot à dire dans le reconstructionnisme paien moderne

Léandros = penser que la période tardive de l'empire romain est une décadence, et particulièrement sur les domaines intellectuels, est un préjugé un peu réducteur je pense



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Roxappho
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeJeu 30 Déc - 21:20

Djehoutyseba a écrit:
ce que tu considère comme "manipulations politiques" ... j'emets des réserves, à la période tardive les cultes paiens n'étaient plus considérés comme politiques ... les lois imperiales ont écarté les cultes depuis le IVe siècle ...
Surtout à cette époque, les manipulations politiques des mythes sont actées depuis longtemps...
Elles n'en restent pas moins présentes.
Donc pas de réserves à émettre, les manipulations sont là et bien ancrées.

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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeVen 31 Déc - 13:28

Roxappho a écrit:
des philosophes modernes non-païens sont certainement bien plus proches de ce à quoi aurait tendu la philosophie hellénique si elle avait continué.

La philosophie hellénique n'aurait donc pas continué ?

Aristote a nourri la théologie de Thomas d'Aquin.

Et la "Renaissance" nourrie de l'antiquité grecque !

Et les mythes, "Oedipe" et autres, repris par la psychanalyse !
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeVen 31 Déc - 19:16

Peut être tout simplement parce que la philosophie n'a pas de religion.
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeSam 1 Jan - 20:37

lagaillette a écrit:
La philosophie hellénique n'aurait donc pas continué ?

Aristote a nourri la théologie de Thomas d'Aquin.

Et la "Renaissance" nourrie de l'antiquité grecque !

Et les mythes, "Oedipe" et autres, repris par la psychanalyse !
Là, tu amènes plutôt de l'eau à mon moulin.
Pour Thomas d'Aquin et l'époque de la renaissance, c'était une philosophie morte pour cette époque; quant à Freud, il n'a fait que reprendre le nom d'un personnage d'un mythe sans implication culturelle personnelle.

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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeSam 1 Jan - 21:42

l'héritage paien, certes "déformé" sous la forme de la philosophie classique à perduré, les abbayes ont mis soin de conserver de nombreux ouvrages de l'antiquité tardive, Aristote et Platon principalement, mais aussi de nombreux ouvrages liés à la Réaction paienne, et Contre-réaction chrétienne des IVe-VIIIe siècles, de nombreux ouvrages ont été perdus, mais pas tous...
bien que depuis le Ve siècle environ, la philosophie classique était désormais comprise dans le "prisme chrétien apostolique", l'école néo-platonicienne et néo-pythagoricienne a influencé la kabbale juive, mais aussi le gnosticisme chrétien et le manichéisme, ou l'arianisme, qui furent violemment combattus par la doctrine chrétienne de Rome et de Byzance. le Catharisme (puis albigeois), issu de l'arianisme et des mouvements de pensées néo-platonistes et néo-pythagoristes fut également une pensée qui a perduré jusqu'au moins le XVe siècle.

L'alchimisme, "science" en marge de la science chrétienne acceptée, à puisé abondamment aussi dans les oeuvres des paiens tardifs jusqu'à aujourd'hui (ex. Nostradamus)

Si depuis la Renaissance, les figures artistiques et esthétiques s'inspirèrent de l'antiquité paienne, les thèmes de pensées étaient dejà repris et commentés depuis très longtemps (ex. Averroès pour la culture musulmane, Thomas d'Aquin qui s'est inspiré de l'école aristotélicienne...)

au siècle des Lumières, Montaigne à été séduit en particulier par la figure de Julien le Philosophe (empereur Julien, qui a tenté de restaurer le paganisme), il a dénoncé son titre d'Apostat donné par les chrétiens.
Voltaire également s'est inspiré de l'image de la 'Cité Idéale" de Platon dans ses réflexions, et fut adepte de l'école néo-pythagoricienne.
Si l'ensemble des philosophes des Lumières (XVII-XVIIIe) sont considérés plutôt athées, en s'écartant de la 'doctrine chrétienne' (par la pensée libertaire etc) la plupart d'entre-eux ont le mérite d'avoir ainsi ré-interpété la mythologie héllenique et les oeuvres de Platon, Aristote, etc...mais également les mathématiques, l'astronomie sont directement issues des auteurs paiens tardifs
Beaucoup de philosophes et intellectuels du XVIIIe à nos jours se sont rapprochés de l'esprit antique, et de la vision plurielle et subtile des philosophes paiens et repris les grands thèmes de celle-ci...

La philosophie occidentale marque bien une continuité entre pensée philosophique antique, et pensée philosophique contemporaine. La Franc-maçonnerie (même si certes discutée et discutable) est également un exemple de congrégation qui s'efforce d'entretenir ce "lien" de continuité dans la pensée, c'est un fait.

on peut penser qu'il y a eu "interruption" par les lois d'interdiction de 391 et par la virulence de la doctrine chrétienne, mais je crois que le paganisme a perduré par la philosophie classique, même atténué, c'est important de le souligner... comme quoi rien n'est définitivement "mort" (philosophiquement parlant)



Dernière édition par Djehoutyseba le Dim 2 Jan - 1:03, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeSam 1 Jan - 21:55

C'est une inspiration, voire une réappropriation, pas une continuité.
Quelle soit la manière de tourner le chose, il y a bien eu interruption.

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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeSam 1 Jan - 22:15

Djehoutyseba,

Si tu pouvais éviter d'éditer tes interventions pour les modifier une fois que quelqu'un t'a fait une réponse, ça serait bien...
Ce n'est pas en modifiant ton propos à chaque fois que tu te fais reprendre qu'on avancera dans des discussions.

Merci d'avance...

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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitimeSam 1 Jan - 22:30

désolé mais j'édites souvent mes messages, d'une manière générale, pas lorsque qq'un me fait une réponse, je lis rarement les réponses quand j'édite mon message, ce n'est pas de ma faute, si entre temps d'autres réponses se font.

mais j'essaierai de faire attention, pour le respect du débat général
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MessageSujet: Re: Philosophes paiens de l'antiquité tardive   Philosophes paiens de l'antiquité tardive I_icon_minitime

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