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 Histoire

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Pallas
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 20:19

ça doit être un quiproquo alors... Siffler garçon
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 21:47

Roxappho a écrit:


Si j'ai mal choisi un terme ou qu'un que j'ai employé a été ambigu au point que tu le prennes mal, lagaillette, j'en suis désolée, telle n'était pas du tout mon intention.

Y a pas de mal, Roxappho
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 21:54

helleniste a écrit:


Moitié d'accord moitié pas d'accord, si l'on peut dire. Pour ma part, je ressens plutot une opposition de base dans le christianisme entre sa volonté d'humilité, de pauvreté et son désir de conquérir le monde. Cette sorte de schyzophrénie, de dualisme interne le déchire en effet depuis des lustres.

ça, c'est pas faux. Mais c'est pas forcément chez les mêmes personnes qu'on trouve "volonté d'humilité, de pauvreté" et "désir de conquérir le monde".

Il y en a même chez qui "volonté d'humilité, de pauvreté" n'est qu'un masque hypocrite, cachant le "désir de conquérir le monde".
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le serpent
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 0:31

lagaillette a écrit:
J'allais y venir, justement, à Spartacus.

La révolte de Spartacus a été rudement réprimée, si je ne m'abuse.
De même que la révolte des zélotes en Judée, qui a fini avec les derniers héros enfermés dans la forteresse de Massada.

Exact. Sauf erreur de ma part, un petit siècle d'intervalle entre ces deux événements, mais ils soulèvent tous deux le gros problème de la gestion des esclaves et des peuples conquis.

lagaillette a écrit:
Je me suis toujours dit que les "premiers chrétiens" avaient été beaucoup plus fins, en politique, évitant de s'affronter directement au pouvoir romain, prenant plutôt la tactique de "ménager la chèvre et le chou", comme on dit.

Tactique qui a "payé" puisque, finalement, ils se sont acquis les faveurs du pouvoir romain.

J'appellerai cela l'hypocrisie, et c'est effectivement une tactique efficace (je suis bien placé pour savoir qu'on ne se fait pas beaucoup d'amis avec la franchise).

lagaillette a écrit:
Mais opérant alors un retournement radical dans leur rapport au pouvoir : contestataires, au départ, des pouvoirs politique et ecclésiastique, ils ont créé un pouvoir ecclésiastique qui, naturellement, s'est allié au pouvoir politique. C'est ainsi qu'à mon sens, le christianisme "post-constantinois" est la trahison du christianisme primitif. Mais le germe "subversif" de ce christianisme primitif a continué à nourrir la suite de l'Histoire.

Je ne suis pas sûr du tout que la différence entre le christianisme "subversif" et le christianisme "lèche-botte" soit simplement une affaire de période... les chrétiens révoltés par les injustices de leur époque ont continué à exister bien après constantin, Innocent III en a fait griller des milliers dans le languedoc au XIIe siècle et on en trouve encore aujourd'hui en amérique du sud ou dans les banlieues... de même, les lèches bottes ont commencé à sévir bien avant Constantin (Paul en est un parfait exemple).

Helleniste a écrit:
Moitié d'accord moitié pas d'accord, si l'on peut dire. Pour ma part, je ressens plutot une opposition de base dans le christianisme entre sa volonté d'humilité, de pauvreté et son désir de conquérir le monde. Cette sorte de schyzophrénie, de dualisme interne le déchire en effet depuis des lustres.

J'aime bien l'adjectif schizophrénie dans ce cas là... je le replacerai. lol!



Dans l'absolu, il me semble que tout le monde est d'accord pour reconnaitre qu'il y a deux manières possibles d'apréhender le christianisme: le mode "subversif" et le mode "lèche botte" (je cherche un autre adjectif, mais je n'ose utiliser "collabo").

Dans la période de crise que traverse l'église d'aujourd'hui, il me semble qu'une troisième option soit en train de poindre le bout de son nez: les réactionnaires.
Ils ne sont absolument pas subversifs vis-à-vis des pouvoirs en place (les pouvoirs autoritaires du moins) mais ils crachent allègrement sur tout ce qui ressemble de près ou de loin à l'humanisme... car l'humanisme est pour eux un lavage de cerveau destiné à éloigner du bon dieu les pauvres pêcheurs que nous sommes (quand ce n'est pas carrément l'oeuvre de Satan).

Il me semble que cette troisième option n'existe que depuis la révolution française, avec des hauts et des bas, et que les autorités religieuses hésitent bien souvent entre lèche-bottisme et réactionnaire.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 9:32

le serpent a écrit:
lagaillette a écrit:
J'allais y venir, justement, à Spartacus.

La révolte de Spartacus a été rudement réprimée, si je ne m'abuse.
De même que la révolte des zélotes en Judée, qui a fini avec les derniers héros enfermés dans la forteresse de Massada.

Exact. Sauf erreur de ma part, un petit siècle d'intervalle entre ces deux événements, mais ils soulèvent tous deux le gros problème de la gestion des esclaves et des peuples conquis.
.

Et celle de l'abolition de l'esclavage.

Code:
Tactique qui a "payé" puisque, finalement, ils se sont acquis les faveurs du pouvoir romain.


Citation :
J'appellerai cela l'hypocrisie, et c'est effectivement une tactique efficace (je suis bien placé pour savoir qu'on ne se fait pas beaucoup d'amis avec la franchise).

Si on s’abstient de jugement moral, on constate simplement l’efficacité de la tactique ; et face au « pouvoir », ça ne me dérange pas. Face à des personnes, c’est différent.

Citation :
Je ne suis pas sûr du tout que la différence entre le christianisme "subversif" et le christianisme "lèche-botte" soit simplement une affaire de période... les chrétiens révoltés par les injustices de leur époque ont continué à exister bien après constantin, Innocent III en a fait griller des milliers dans le languedoc au XIIe siècle et on en trouve encore aujourd'hui en amérique du sud ou dans les banlieues... de même, les lèches bottes ont commencé à sévir bien avant Constantin (Paul en est un parfait exemple).


D'accord. Mais sur Paul, mon appréciation est plus nuancée.

Citation :
Dans l'absolu, il me semble que tout le monde est d'accord pour reconnaitre qu'il y a deux manières possibles d'apréhender le christianisme: le mode "subversif" et le mode "lèche botte" (je cherche un autre adjectif, mais je n'ose utiliser "collabo").

Tu peux.

Citation :
Dans la période de crise que traverse l'église d'aujourd'hui, il me semble qu'une troisième option soit en train de poindre le bout de son nez: les réactionnaires.
Ils ne sont absolument pas subversifs vis-à-vis des pouvoirs en place (les pouvoirs autoritaires du moins) mais ils crachent allègrement sur tout ce qui ressemble de près ou de loin à l'humanisme... car l'humanisme est pour eux un lavage de cerveau destiné à éloigner du bon dieu les pauvres pêcheurs que nous sommes (quand ce n'est pas carrément l'oeuvre de Satan).

Il me semble que cette troisième option n'existe que depuis la révolution française, avec des hauts et des bas, et que les autorités religieuses hésitent bien souvent entre lèche-bottisme et réactionnaire.

On retrouve le même phénomène dans l’Islam avec la montée de l’islamisme radical. La « crise » ne touche pas que l’église catholique romaine, et elle a pour effet d’exacerber les tensions. Peut-on espérer que ce sont les derniers soubresauts de « la bête » avant l’avènement de « la raison ».
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Tom
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 11:32

Citation :
Quel public peut bien séduire une religion qui « déifie » un type qui a subi le supplice des esclaves révoltés – ou des brigands – ?

C'est une bonne question. Je pense, comme on l'a dit précédemment, que ça a dû séduire les esclaves. Mais ça me paraît proche de l'image d'Epinal que donne souvent le christianisme alors qu'en général on se rend compte que les ficelles sont tirées ailleurs. Pour parler comme les sociologues anglo-saxons, cette idée d'une conversion des esclaves impliquerait une conversion bottom-up, c'est-à-dire du bas de l'échelle sociale vers le haut. Or dans toute l'histoire du christianisme, c'est l'inverse qui se produit en général : les choix religieux et les conversions sont impulsées par le haut de l'échelle, d'abord le politique, puis par les réseaux hiérarchiques de la société s'impose à la foule des personnes les moins libres et les moins puissantes.
Or il faut partir de Paul de Tarse, ne pas oublier qu'à l'origine le christianisme n'est qu'une réforme du judaïsme et se présente comme tel dans les premières "églises" palestiniennes. Paul de Tarse, dans la seconde moitié du Ier s., est le premier à avoir proposé d'étendre la conversion aux non-juifs, et cela même en opposition avec les apôtres de Jérusalem. C'est lui, pour répondre à une de tes questions, qui a, à mon avis, le premier fondé l'organisation épiscopale (dans sa forme primitive), puisqu'il fonde des Eglises. C'est à partir de lui aussi qu'il faut observer le développement du christianisme dans les communautés civiques du monde romain.
- d'abord il s'exprime dans les synagogues de la Diaspora. Or, dans les communautés juives de l'Empire - j'ai étudié l'exemple des Juifs d'Asie Mineure, dont Paul est issu d'ailleurs - on retrouve la même organisation sociale que dans les cités qui les accueillent. Et les Juifs les plus aisés, chefs de ces communautés et responsables de ces synagogues, sont du même niveau social que les citoyens non-juifs : l'entente entre les deux se passe même de religion et est tout à fait amicale.
- deuxièmement, quand Paul se fait envoyer paître des synagogues, il se tourne vers la foule et joue l'orateur, comme n'importe quel Romain ou Grec qui veut faire de la politique ou transmettre ses idées. Mais qui l'écoute? Les esclaves, qui ne sont pas hommes à pouvoir s'arrêter de travailler pour écouter un discours? Ou les citoyens aisés qui ont des esclaves leur permettant d'avoir du temps libre et qui sont habitués à s'arrêter sur la place publique pour écouter les orateurs? Je ne peux être affirmatif, mais il me paraît plus cohérent que ce soit les hommes libres les plus aisés qui aient été les premiers à qui Paul se soit adressé.
En outre, les marchands... ça dépend lesquels : les marchands locaux? Pensez à ceux d'Ephèse, qui auraient préféré voir Paul au bout d'une corde plutôt que renoncer aux cultes traditionnels : c'est leur gagne pain! Et du coup, il faut se rappeler que l'économie de cette époque aurait eu de la peine à se séparer de ses dieux, car les sanctuaires sont les clients les plus importants : pierre, sculpture, nourriture, textiles, produits de luxe, parfumerie, orfèvrerie, métallurgie... quelle branche du commerce et de l'artisanat ne dépend pas en partie de la pax deorum? Pour moi, la conversion des milieux commerçants en premier, ça ne tient pas.
Par contre, les élites... les puissants potentats locaux, les évergètes qui ont le temps pour lire les textes, pour écouter les discours (ou prêches), qui ont l'argent pour financer les voyages des prosélytes et l'organisation des premières communautés chrétiennes (qui pratiquaient dans des maisons, pas n'importe lesquelles, les maisons assez grandes pour les accueillir, les maisons des patriciens, des plus riches). Ces évergètes qui sont pris dans des conflits internes à leur "classe" : il y a ceux qui réussissent et qui ont en main les cultes principaux, ce qui va de pair avec une réussite politique et il y a ceux qui n'arrivent pas à tenir ces cultes et donc n'ont pas autant de chance en politique... Or, le christianisme qui arrive leur donne l'occasion de former des groupuscules, de rassembler leur clientèle (très très important de garder à l'esprit le fonctionnement du patronage et du clientélisme, épine dorsale de la société de ce temps) autour d'un culte unique et qui parle à tous... Sans compter que le fonctionnement quasi-démocratique de ces cités d'Empire, où les élites se disputent l'ascendant économique et idéologique sur les masses, crée aussi un rapport conflictuel, concurrentiel entre les individus ou les groupes d'individus, qui peut aller jusqu'au soupçon d'impureté... C'est ainsi depuis les débuts de la démocratie et on est encore dans une société où l'orateur type Démosthène cherche à dénigrer l'adversaire en l'accusant d'impiété, de magie, etc. Or, les textes de Paul, comme je l'ai dit il y a quelques jours, regorgent du soupçon de culpabilité, du sentiment de la nécessité de repenser le religieux parce que tout est faux en l'état. A mon sens, c'est très possible que les premiers membres de l'élite qui se convertissent soient des gens dont la réussite sociale n'est pas à la hauteur de leur réussite économique et qui trouvent dans cette nouvelle religion une réponse : un moyen à la fois de considérer que les autres ont tort et un nouvel espace social dans lequel exercer un pouvoir. Ce sont les premiers évêques.

Mais oui, et le crucifié alors? Je n'ai pas de réponse sûre et d'ailleurs tout ce que je dis n'est qu'une hypothèse personnelle. Cela dit, y a bien un moment où l'image du crucifié convint aux élites. Pourquoi pas dès le début, alors? Surtout que... ce n'est pas tant la crucifixion en tant que telle qui est marquante, c'est surtout l'aspect subversif : contre les pouvoirs religieux en place (les pharisiens) et les impériaux (les Romains). Or, quand Paul arrive en prosélyte, les élites qui n'ont pas réussi, comme je viens de les décrire, sont celles qui s'opposent aux autorités religieuses en place chez elles (les prêtres magistrats, leurs adversaires politiques) et à des adversaires politiques qui eux, ayant réussi, sont alliés à Rome tandis qu'eux-mêmes, sur le banc de touche, doivent l'avoir sacrément amer vis-à-vis de Rome.

Voilà ce que je me demande, non ce que je pense, parce que ce n'est qu'une théorie personnelle. Je n'ai jamais vu cela écrit, cependant je pousse jusque là parce que les images d'Epinal du genre : christianisme sauveur des pauvres esclaves, sont beaucoup trop faciles pour être vraies et que les chiffres qu'helléniste nous a cité (5%), ne laissent pas de place pour une telle interprétation. Cela dit, je ne théorise pas sur une conversion d'une partie des élites seulement, je dis que la conversion est passée d'abord par cette minorité au sein de l'élite urbaine, mais elle implique le passage dans leurs réseaux propres, leurs clientèles et leurs esclaves à elles, donc une ramification de la conversion par le haut, qui aboutit à 5%.

'fin, bon, c'est sûrement facile à controverser...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 15:44

lagaillette a écrit:
Et celle de l'abolition de l'esclavage.

En y réfléchissant bien, les romains se sont montré beaucoup plus libéraux que les cathos en ce qui concerne leurs esclaves... les esclaves obéissants pouvaient faire du profit pendant leur temps libres, se marier entre eux à leur convenance (les lois romaines de la fin de l'empire protégeaient les couples des séparations abusives et des traitements dégradants injustifiés), ils pouvaient gagner leur liberté au point qu'après deux ou trois générations, les anciens esclaves pouvaient se retrouver affranchis et relativement aisés.

A l'inverse, les esclaves des empires chrétiens - en l'occurence, les noirs des colonies américaines - n'avaient pas d'âme, donc aucun droit, ils étaient "accouplés" au gré de la fantaisie du maître quand il voulait faire de la "production d'esclaves" (comme on le fait aujourd'hui avec les porcs), ne possédaient rien et pouvaient être tués pour un oui ou pour un non.

Ceci était autant valable pour les états esclavagistes de "sa majesté très catholique" que pour les anglicans, les protestants et toutes les sectes qui ont émigré aux USA... et les stigmates de l'esclavage ont encore assez d'impact aujourd'hui pour que les partisans de Barrack Obama aient cru bon de faire savoir que le brave président des USA n'a pas d'esclaves parmi ses ancêtres (l'idée qu'un ancien esclave puisse devenir chef.d'Etat est encore considéré par certains comme un signe de décadence).

Tout ceci pour dire que l'idée même d'abolition de l'esclavage ne fait manifestement pas partie des projets du christianisme.

lagaillette a écrit:
On retrouve le même phénomène dans l’Islam avec la montée de l’islamisme radical. La « crise » ne touche pas que l’église catholique romaine, et elle a pour effet d’exacerber les tensions. Peut-on espérer que ce sont les derniers soubresauts de « la bête » avant l’avènement de « la raison ».

L'Islam (ou l'Islam-Hisme) a un autre problème à gérer: les dirigeants du monde civilisés ont manifestement décidé de les traiter comme on traitait les juifs en 1933... il est difficile de se montrer raisonnable dans ces conditions.
Je ne cite pas d'exemple pour éviter de dévier et je prèfère qu'on en reste au christianisme.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 15:48

Tom a écrit:
Mais oui, et le crucifié alors? Je n'ai pas de réponse sûre et d'ailleurs tout ce que je dis n'est qu'une hypothèse personnelle. Cela dit, y a bien un moment où l'image du crucifié convint aux élites. Pourquoi pas dès le début, alors?

Parce que le crucifié dans "l'actualité" est un élément scandaleux, tandis qu'un crucifié dans un mythe est un événement extraordinaire... il fallait donc attendre quelques générations, le temps la crucifixion sorte du domaine de "l'événement" pour devenir un mythe.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 16:49

C'est juste. En même temps, ça a très vite fait partie du mythe. A partir du moment où ses potes l'ont considéré comme le messie.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 16:54

Tandis qu'au contraire dans l'esprit de certains ça restait un condamné à mort historique, donc abject.

Citation :
Tout ceci pour dire que l'idée même d'abolition de l'esclavage ne fait manifestement pas partie des projets du christianisme.

Oui manifestement, sans quoi il n'y aurait plus eu d'esclaves au moyen age.

Citation :
L'Islam (ou l'Islam-Hisme) a un autre problème à gérer: les dirigeants du monde civilisés ont manifestement décidé de les traiter comme on traitait les juifs en 1933... il est difficile de se montrer raisonnable dans ces conditions.

Et quand les partisans de l'islam ont envahi l'Inde, rasé des milliers de temples, tué des hindous par centaines de milliers, en un mot tout fait pour détruire l'hindouisme et sa civilisation, c'est aussi parce qu'on avait été vilains avec eux ? Je m'excuse de me répéter, mais franchement, c'est trop facile de se culpabiliser tout le temps. Pourquoi l'Europe serait-elle responsable de toute la connerie du monde ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 19:32

Tom a écrit:


'fin, bon, c'est sûrement facile à controverser...

Donc, je vais y aller de bon cœur.

Mais auparavant, je dois dire que ta « théorie personnelle »

Citation :
c'est très possible que les premiers membres de l'élite qui se convertissent soient des gens dont la réussite sociale n'est pas à la hauteur de leur réussite économique et qui trouvent dans cette nouvelle religion une réponse : un moyen à la fois de considérer que les autres ont tort et un nouvel espace social dans lequel exercer un pouvoir. Ce sont les premiers évêques.

me parait convaincante. On retrouverait le parallèle avec l’exemple des théoriciens du marxisme.

Alors, maintenant, les questions :
Citation :

Pour parler comme les sociologues anglo-saxons, cette idée d'une conversion des esclaves impliquerait une conversion bottom-up, c'est-à-dire du bas de l'échelle sociale vers le haut. Or, dans toute l'histoire du christianisme, c'est l'inverse qui se produit en général : les choix religieux et les conversions sont impulsées par le haut de l'échelle, d'abord le politique, puis par les réseaux hiérarchiques de la société s'impose à la foule des personnes les moins libres et les moins puissantes.

« toute l’histoire du christianisme » . Mais quand, et surtout où commence cette histoire ?

Tu parles de Paul, fondateur d’églises en Asie Mineure ; c’est ton terrain d’études ; et j’admets que ce modèle d’églises est celui qui s’est imposé, avec la structure « épiscopale ».

Mais les chrétiens se réfèrent à un personnage, si énigmatique qu’on a pu douter de son existence réelle : Jésus, qui a (ou aurait ?) vécu en Palestine dans les premières années de « l’Ere Commune ». Quid des communautés nées en Palestine, des multiples « courants » du christianisme naissant d’où naîtront les doctrines qualifiées d’« hérésies » lors des conciles du IVe siècle ?

Et, même en Asie Mineure, qu’en est-il de l’auteur du Livre de l’Apocalypse, qui s’adresse aux sept églises : Ephèse, Smyrne, Pergame, Thyatire, Sardes, Philadelphie, Laodicée ?

Citation :
et le crucifié alors? y a bien un moment où l'image du crucifié convint aux élites. Pourquoi pas dès le début, alors?

Il y a, comme tu dis « l’aspect subversif » ; mais ce qu’avance Paul, c’est son aspect provocateur :

I Corinthiens
1:22
Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
1:23
nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

A toi la balle.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 20:30

lagaillette a écrit:
Il y a, comme tu dis « l’aspect subversif » ; mais ce qu’avance Paul, c’est son aspect provocateur
Il a surtout tout d'un évangéliste à l'américaine dans sa pire forme.

Exaltation, incohérence parfois, prosélytisme, se croit détenteur de la volonté divine, tolérant ou intolérant comme ça l'arrange, mythomanie, incapable de supporter la contradiction, etc....

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 20:41

Tom a écrit:
C'est juste. En même temps, ça a très vite fait partie du mythe. A partir du moment où ses potes l'ont considéré comme le messie.

Oui, mais tant que le crucifié pouvait être associé à un individu réel, le christianisme restait trop subversif pour être admissible...

En relisant le NT, tu remarqueras que Paul ne cite pratiquement jamais Jésus (les rares mentions de son nom sont fortement suspecte de falsifications) et n'évoque jamais la crucifixion.

Certains théologiens pensent que le personnage "Jésus" et le personnage "Christ" sont deux individus différents qui ont été mis ensemble pour les besoins de la cause à l'époque de la rédaction définitive des évangiles canoniques. ça pourrait expliquer un certain nombre de contradictions.

Citation :
Et quand les partisans de l'islam ont envahi l'Inde, rasé des milliers de temples, tué des hindous par centaines de milliers, en un mot tout fait pour détruire l'hindouisme et sa civilisation, c'est aussi parce qu'on avait été vilains avec eux ? Je m'excuse de me répéter, mais franchement, c'est trop facile de se culpabiliser tout le temps. Pourquoi l'Europe serait-elle responsable de toute la connerie du monde ?

L'Inde n'a plus été envahie par des armées musulmanes étrangères depuis plusieurs siècles, et la dernière guerre religieuse ayant opposé hindous et musulmans remonte à plus de 50 ans (et je ne saurais dire qui avait le plus de torts).

En fait, aucun pays non musulman n'a été "envahi" par des armées islamistes depuis plusieurs siècles... à l'inverse, des armées judéo-chrétiennes ont occupé de nombreux pays musulmans:
la Palestine, l'Irak, l'Afghanistan, le Liban, une partie de l'Egypte...

Nous sommes au XXIe siècle, 65 ans après la fin du dernier "grand génocide" (celui ou tout le monde s'est exclamé avec la bouche en cul de poule: "plus jamais ça"), remets ta montre à l'heure.

A l'heure actuelle (avril 2010), un chef d'Etat peut affirmer sans crainte: "les palestiniens doivent être enfermés dans des bantoustans" ou "Quand la démocratie et le sionisme sont en désaccord, le sionisme doit l'emporter" et être accueilli en grandes pompes par les gouvernements européens.
ça, c'est la réalité d'aujourd'hui

Et par rapport à ces commentaires (et aux actions qui les accompagnent), il est difficile à un être humain doté d'une conscience et d'un cerveau de garder tous les jours son sang froid (alors pour ceux qui sont directement visés, c'est encore pire).

lagaillette a écrit:
Tu parles de Paul, [...] mais les chrétiens se réfèrent à un personnage, si énigmatique qu’on a pu douter de son existence réelle : Jésus,

Il y a entre Paul et Jésus une distance bien plus grande que celle qui sépare un témoin de Jéhova du même Jésus.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 20:47

Hop, rebond, petit pont... que faire de cette balle!

Tu poses le gros problème de la multiplicité originelle du christianisme (originelle mais en même temps le paradoxe continuel du christianisme, la religion universelle la plus diverse...). Il y a toujours eu depuis le début des opinions divergentes au sein du christianisme. Je vais dire un blasphème : le fait est que la Bible n'est pas la Révélation, ce n'est pas Dieu qui a dicté les dogmes et les doctrines, ce sont les hommes et comme les hommes ne sont pas uniformes, malgré tout ce qu'on voudrait nous imposer de croire, les opinions divergent. En revanche le modèle paulinien a dominé parce que plus politiquement viable.

Pour ce que dit Paul, je suis tenté de dire : "les Juifs veulent des miracles, c'est pourquoi on leur donne des miracles, les Grecs veulent de la sagesse, alors on leur en donne". Pour être plus précis, les Juifs sont convaincus par ce qu'on appelle aujourd'hui improprement "l'irrationnel" alors que pour s'exprimer face aux Grecs, il faut des discours "rationnel". Parce que c'est bien entendu que les Grecs sont des rationnels (préjugé qui date de l'Antiquité et qui a longtemps pollué les études savantes, ne sachant que faire des temples guérisseurs d'Asclépios, des prophètes d'Apollon et des orgia dionysiaques). Le scandale pour les Juifs, je le comprends au sens antique de "skandalon", l'obstacle et donc, en contexte religieux yawhiste, le Malin, l'hérésie quasiment : or considérer que le crucifié est messie est hérétique pour les Juifs car selon eux le messie est censé être un chef d'Etat. Mais est-ce le mot utilisé dans la Bible grecque? La folie, elle, c'est l'irrationnel. Paul fait bien une opposition d'un verset à l'autre. Procédé rhétorique qui se comprend si tu lis la suite : Paul argumente pour dire que Dieu, qu'il paraisse faible (pour les Juifs) ou fou (pour les Grecs) est en fait plus sage et plus fort. Mais si c'est pas juste un procédé rhétorique, alors les Grecs, comme les Juifs, considèrent bien l'idée d'un sauveur crucifié comme fou. A vrai dire, on les comprends, comment le sauveur sauverait-il en se contentant de mourir?

Mais c'est de ses détracteurs que parle Paul, et non des quelques qui se joignent à lui. Ceux-ci sont ceux qui ont accepté l'idée du sacrifice expiatoire. Ce qui n'est ni le rôle du Roi des Juifs, ni un acte rationnel.

L'auteur de l'Apocalypse ne me paraît pas en contradiction avec l'esprit de Paul, à ceci près que lui n'a plus peur de parler sur le mode "irrationnel" à des Grecs...
En Asie Mineure, je connais un certain Montanus, qui a fondé une "hérésie", le montanisme. Beaucoup d'"irrationnel" dans ce montanisme (transes prophétiques) qui présente des relents de paganisme. Le Montanus en question était peut-être prêtre d'Apollon, selon le peu que l'on en sait. A mon avis c'est un exemple, un peu oublié par l'histoire, de la façon dont le christianisme ne s'est jamais imposé tel quel aux non-Juifs et s'est adapté à leurs attentes. Il s'est produit sans doute de nombreuses choses semblables dans le monde, vous me trouverez des exemples. Cela dit, je ne suis pas non plus pour faire du christianisme un dérivé du paganisme. Mais bon, de la nuance, de la nuance!

Citation :
« toute l’histoire du christianisme » . Mais quand, et surtout où commence cette histoire ?
Euh... conventionnellement, toute histoire de quelque chose commence avec les premières traces écrites. Donc très tôt, pour le christianisme, mais en même temps pas si tôt : Jésus n'a pas écrit, ses Apôtres peut-être... Pour moi, l'histoire du christianisme commence tout de suite après la mort du Christ, donc dans les années 30 ap. J-C (oui je sais l'est né avant lui-même en vrai, mais on est pas à 5 ans près là...) Mais histoire est un bien grand mot...

Sur ce, je lance la balle en l'air. J'ai l'impression de passer à côté de quelque chose...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 20:52

Le problème c'est que j'écris comme pisse un ivrogne... j'déverse vraiment un trop plein, et du coup vous écrivez plus vite que moi... Bref, le serpent, tu m'as doublé, mais je ne te hais point, je te réponds ^^

Citation :
Oui, mais tant que le crucifié pouvait être associé à un individu réel, le christianisme restait trop subversif pour être admissible...

En relisant le NT, tu remarqueras que Paul ne cite pratiquement jamais Jésus (les rares mentions de son nom sont fortement suspecte de falsifications) et n'évoque jamais la crucifixion.

Certains théologiens pensent que le personnage "Jésus" et le personnage "Christ" sont deux individus différents qui ont été mis ensemble pour les besoins de la cause à l'époque de la rédaction définitive des évangiles canoniques. ça pourrait expliquer un certain nombre de contradictions.

Je trouve tout ça très intéressant... Tu pourrais développer sur ce double Jésus?

Citation :
Il y a entre Paul et Jésus une distance bien plus grande que celle qui sépare un témoin de Jéhova du même Jésus.

Euh... y a une distance mais plus qu'un témoin de Jéhova? Sont quand même assez distants les "témoins"...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 22:13

Ce n'est pas un "double jésus" mais bien un Jésus d'un côté et un Christ de l'autre...

Jésus, c'est le personnage qui a vécu à Jérusalem et qui s'est bêtement laissé clouer sur une croix comme une chouette sur la porte d'un paysan superstitieux.

Christ, c'est le sauveur attendu par les prophéties... tout le monde l'attend, mais est-ce vraiment Jésus ?

La théorie en vogue est que les discours de Paul parlent de Christ et uniquement de Christ, certains vont jusqu'à affirmer qu'il ne connaissait pas Jésus (les rares passages ou son nom est ajouté seraient falsifiés), le fait est qu'il ne parle jamais de la famille de Jésus, ne cite jamais ses paroles et ne raconte jamais en exemple une anecdote sur sa vie.

Tom a écrit:
Euh... y a une distance mais plus qu'un témoin de Jéhova?

Entre un Jésus qui s'interpose entre la foule en colère et la femme adultère et un Paul qui porte les vestes des lapideurs pour qu'ils aient les coudées franches, entre un Jésus qui libère les hommes des démons et un Paul qui "livre Alexandre aux démons" pour lui apprendre la politesse, il y a une distance énorme.

Paul est plus un pharisien qu'un chrétien.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeJeu 1 Avr - 22:58

Tom a écrit:
Hop, rebond, petit pont... que faire de cette balle!

.

Citation :
Je vais dire un blasphème : le fait est que la Bible n'est pas la Révélation, ce n'est pas Dieu qui a dicté les dogmes et les doctrines, ce sont les hommes

C’est pas un blasphème ; c’est une évidence.

Citation :
et comme les hommes ne sont pas uniformes, malgré tout ce qu'on voudrait nous imposer de croire, les opinions divergent. En revanche le modèle paulinien a dominé parce que plus politiquement viable.

En dépit de tous les défauts que Roxappho lui trouve. C’est vrai que les hommes qui ont marqué l’Histoire ne sont pas forcément les plus sympathiques.


Citation :
Skandalon – môrian
; « procédé rhétorique » ou pas, le fait est que la question est là :

Citation :
comment le sauveur sauverait-il en se contentant de mourir?

Mais ce n’est là, finalement, que le constat que « la vie passe par la mort » ;
la nature meurt à l’automne : Samhain - Samonios - Halloween - La Toussaint - La fête des morts ...
et renaît au printemps : Pâques.
L’originalité du christianisme est simplement d’avoir « historicisé » ce constat sur la personne d’un homme précis, daté dans l’Histoire.

Citation :
toute histoire de quelque chose commence avec les premières traces écrites. Donc très tôt, pour le christianisme, mais en même temps pas si tôt : Jésus n'a pas écrit, ses Apôtres peut-être... Pour moi, l'histoire du christianisme commence tout de suite après la mort du Christ, donc dans les années 30 ap. J-C

Là, tu suis d’un peu trop près les récits des évangélistes

Et pour reprendre les propos du serpent :

Citation :
tant que le crucifié pouvait être associé à un individu réel, le christianisme restait trop subversif pour être admissible..
.

« le crucifié associé à un individu réel », ça reste la « foi » normale d’un chrétien, en dépit de toutes les manoeuvres pour le réduire à un être « surnaturel ». Pas plus tard que tout à l’heure, c’est là-dessus que nous échangions, un ami et moi.

Citation :
En relisant le NT, tu remarqueras que Paul ne cite pratiquement jamais Jésus (les rares mentions de son nom sont fortement suspecte de falsifications) et n'évoque jamais la crucifixion.

C’est vrai. Paul évoque le crucifié sans entrer dans les détails comme le font les évangélistes.

Citation :
Certains théologiens pensent que le personnage "Jésus" et le personnage "Christ" sont deux individus différents qui ont été mis ensemble pour les besoins de la cause à l'époque de la rédaction définitive des évangiles canoniques. ça pourrait expliquer un certain nombre de contradictions.

C’est qui ces théologiens ?
Jésus est un nom d’homme ; Christ – Messie – oint, c’est un titre.

Citation :
J'ai l'impression de passer à côté de quelque chose

?????

scratch
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeVen 2 Avr - 3:04

Citation :
C’est qui ces théologiens ?
Jésus est un nom d’homme ; Christ – Messie – oint, c’est un titre.

Houla... il faut rechercher dans les sites ou on débat sur l'authenticité des évangiles, ça sort vraiment de mes centres d'intérêts.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 4 I_icon_minitimeVen 2 Avr - 21:16

le serpent a écrit:
Houla... il faut rechercher dans les sites ou on débat sur l'authenticité des évangiles, ça sort vraiment de mes centres d'intérêts.
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Penthésilée ou Sappho ?

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