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helleniste
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 16:52

Citation :
N'est-on pas en présence d'un phénomène de "sélection naturelle", comme dans le cas de "l'évolution des espèces" ; celle qui survit, c'est celle qui a le mieux trouvé à s'adapter à son environnement ?

C'est encore un élément de cet argumentaire destiné à justifier l'avènement du christianisme. J'ai lu d'ailleurs cette ânerie dans je ne sais plus quelle histoire de la littérature grecque récemment, dans le chapitre consacré à Julien: l'épisode du temple déserté de Daphné pousse l'auteur, pourtant un éminent savant, à dire que le paganisme n'arrivait pas à contenter les foules.On se demande bien alors pourquoi le monde entier a été païen pendant des millénaires lol! Alors que si le temple est déserté, c'est tout bêtement du au fait qu'Antioche était majoritairement chrétienne. Et à Gaza, pas si loin, les chrétiens se comptaient à la même époque sur les doigts de la main (pour les amateurs de statistiques ifop, je précise que c'est une image).

Le darwinisme religieux est je crois une grosse bétise destinée à couvrir de science les méfaits des religions totalitaires. Il est évident je pense que le triomphe si rapide et total de l'islam dans des pays entiers est bien davantage du à son impérialisme et ses méthodes (genre écraser d'impots les non musulmans dans les régions conquises, etc, il suffit de voir le sort des coptes ou des bahaï égyptiens pour avoir une vague idée, très allégée de ce que ça devait etre) qu'à autre chose.

De même pour le christianisme, s'il était si adapté que ça à son époque, pourquoi les chrétiens en l'an 300 n'étaient au maximum que 5/100 de la population de l'empire ? Pourquoi a-t-il fallu attendre comme par hasard que des empereurs chrétiens imposent leur loi pour voir le peuple devenir majoritairement chrétien ? Pourquoi a-t-il fallu que l'Eglise prostitue ses croyances en les mélangeant à mille traditions païennes pour faire passer la pillule ?

(je me suis un peu emporté, ne le prends pas pour toi lol! )
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 18:52

Citation :
[à propos du "darwinisme spirituel"]
C'est encore un élément de cet argumentaire destiné à justifier l'avènement du christianisme.

Attention, il y a une confusion sur la signification du darwinisme, cette théorie indique que "le plus adapté" survit là ou le "moins adapté" est éliminé, appliqué aux groupes d'humains, on pense toujours que le plus adapté est forcément "supérieur", ce qui n'est pas nécessairement le cas.

Dans le darwinisme classique:
une période glaciaire commence, l'animal à fourrure survit, l'animal adapté aux climats chauds disparait. Il n'y a pourtant aucune supériorité de l'un sur l'autre.

Dans le darwinisme humain:
big brother se met en place dans "1984", les moutons abrutis s'adaptent très facilement, ceux qui se posent des question sont éliminés. Ceux qui se posent des questions sont pourtant considérés comme nettement plus intéressants que les moutons.

Ce qui nous ramène au darwinisme spirituel:
Ben oui, il n'y a rien à redire, le christianisme était "adapté" pour survivre aux premiers siècles alors que le paganisme ne l'était pas. Ceux qui utilisent cette expression ont parfois l'idée fausse que cela implique la supériorité d'une croyance sur l'autre.
Pour l'instant, la tendance est en train de s'inverser, ce qui montre bien que ce n'est pas le cas... le seul problème est que les nérons du XXIe siècle ont toujours les mêmes idées que les constantins de l'antiquité: "unifier les croyances".

Citation :
De même pour le christianisme, s'il était si adapté que ça à son époque, pourquoi les chrétiens en l'an 300 n'étaient au maximum que 5/100 de la population de l'empire ?

Je ne sais pas d'où viennent ces chiffres, mais le fait est que - quel que soit leur nombre - les X% de chrétiens tenaient déjà les postes clés de l'Empire... sans cela, Constantin ne les aurait jamais favorisé.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 19:06

helleniste a écrit:
Citation :
N'est-on pas en présence d'un phénomène de "sélection naturelle", comme dans le cas de "l'évolution des espèces" ; celle qui survit, c'est celle qui a le mieux trouvé à s'adapter à son environnement ?

C'est encore un élément de cet argumentaire destiné à justifier l'avènement du christianisme.
Le darwinisme religieux est je crois une grosse bétise destinée à couvrir de science les méfaits des religions totalitaires.


Ce n’est pas du tout ainsi que je vois la chose.

Si on constate que, dans la jungle, le lion bouffe la gazelle, cela ne veut pas dire qu’on « justifie » ce comportement.

Tu fais allusion aux méthodes « totalitaires » de l’Islam ; je pense que le christianisme au temps de sa puissance n’avait rien à envier sur ce point à l’Islam, même si, aujourd’hui, dans les pays où il a perdu de sa puissance il est obligé de recourir à des méthodes plus « policées ».

Je pense tout de même, dans le cas de l’Islam comme du christianisme, que la question mérite d’être posée de savoir dans quelle mesure leur succès a été du à la force de leur idéologie ou à leurs méthodes « totalitaires ».

Tu dis qu’en l’an 300, les chrétiens n'étaient au maximum que 5/100 de la population de l'empire. Je ne mets pas en cause la justesse de ta statistique ; mais alors, pourquoi Constantin et Théodose ont-ils opté pour le christianisme comme religion d’Etat ? Je pense que les politiques prennent généralement leurs décisions en fonction de raisons « politiques » et non religieuses : « Paris vaut bien une messe ! »

Citation :
Pourquoi a-t-il fallu que l'Eglise prostitue ses croyances en les mélangeant à mille traditions païennes pour faire passer la pillule ?

Et si cette "prostitution" avait été une des raisons de son succès ?

Et, rassure-toi, je ne m'offusque nullement de ton "emportement", qui est resté d'ailleurs, très modéré.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 19:32

lagaillette a écrit:
Je pense tout de même, dans le cas de l’Islam comme du christianisme, que la question mérite d’être posée de savoir dans quelle mesure leur succès a été du à la force de leur idéologie ou à leurs méthodes « totalitaires ».
S'il ne s'agissait pas de méthodes totalitaires, il n'y aurait pas condamnation de l'apostasie.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 19:39

Roxappho a écrit:
lagaillette a écrit:
Je pense tout de même, dans le cas de l’Islam comme du christianisme, que la question mérite d’être posée de savoir dans quelle mesure leur succès a été du à la force de leur idéologie ou à leurs méthodes « totalitaires ».
S'il ne s'agissait pas de méthodes totalitaires, il n'y aurait pas condamnation de l'apostasie.

Bien sûr que l'Islam a usé, et use encore, de méthodes "totalitaires".

Ma question est de savoir si, comme aussi dans le cas du christianisme, l'usage de ces méthodes "totalitaires" est la seule raison qui explique le succès de ces religions. De ce que je crois savoir, l'expansion fulgurante de l'Islam au VIIe siècle s'est faite sans tellement de "conversions forcées" et dans un climat de relative tolérance, qui n'a pas perduré.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 19:50

Citation :

Je ne sais pas d'où viennent ces chiffres, mais le fait est que - quel que soit leur nombre - les X% de chrétiens tenaient déjà les postes clés de l'Empire... sans cela, Constantin ne les aurait jamais favorisé.

5/100 max, et ce chiffre vient de Robin Lane Fox. Contestable certes, mais je crois qu'il met dans le mille, j'ai exactement cette impression en abordant les sources pour ma part.

Pour ce qui est des chrétiens aux postes clés à l'avènement de Constantin, je crois que c'est faux (même sous Théodose, il y avait encore plein de païens gouverneurs, fonctionnaires, etc, et ça ne l'a pas empêché de persécuter le paganisme d'ailleurs). D'ailleurs, 7 ans avant l'édit de Constantin et ses mesures pro-chrétiennes, on pourchassait encore les chrétiens, et ce "on", c'est Dioclétien, qui était plutot au fait de l'art de diriger un empire et de s'assurer les soutiens nécessaires. Crois-tu qu'en moins de 10 ans, il y ait eu une telle vague de conversions que le pouvoir impérial ait jugé soudain de flatter les chrétiens ?

Et 50 ans plus tard, Julien n'a pas hésité à déclarer une guerre ouverte au christianisme. Si celui-ci avait été majoritaire, pourquoi n'y a-t-il pas eu le moindre début de révolte ou d'usurpation, et au contraire des tonnes d'inscriptions païennes remerciant Julien d'avoir rétabli le culte des dieux (on en a retrouvé une bonne dizaine, et ce malgré la damnatio memoriae de Julien, ce qui vous laisse imaginer un peu...) ?

Constantin l'apostat et sa conversion, c'est un accident de l'histoire, et certainement pas à mon avis un déroulement inéluctable de celle-ci. Toute une école historique est d'ailleurs en train de le montrer en démontant systématiquement les vérités toutes faites qu'on colporte depuis des lustres sur l'évangélisation de l'empire.

Citation :
Tu fais allusion aux méthodes « totalitaires » de l’Islam ; je pense que le christianisme au temps de sa puissance n’avait rien à envier sur ce point à l’Islam, même si, aujourd’hui, dans les pays où il a perdu de sa puissance il est obligé de recourir à des méthodes plus « policées ».

Bien d'accord, je suis le premier à le dire lol!

Citation :
Tu dis qu’en l’an 300, les chrétiens n'étaient au maximum que 5/100 de la population de l'empire. Je ne mets pas en cause la justesse de ta statistique ; mais alors, pourquoi Constantin et Théodose ont-ils opté pour le christianisme comme religion d’Etat ? Je pense que les politiques prennent généralement leurs décisions en fonction de raisons « politiques » et non religieuses : « Paris vaut bien une messe ! »

Mhh ça ce n'est pas sur, Akhenaton est un bon contre-exemple. La rigueur de Louis XIV envers les protestants aussi. Rien ne forçait Constantin à adorer le christ, Dioclétien , juste avant, qui a eu un des pouvoirs les plus stables de l'antiquité, était ouvertement païen et anti-chrétien. D'ailleurs les guéguerres contre les hérétiques dans lesquelles Constantin ou Théodose se sont engagés n'ont surement pas affermi l'empire, de l'intérieur comme de l'extérieur. Ce prétexte d'unification de l'empire par le christianisme est à mon sens aberrant. L'empire chrétien était dans une guerre civile perpétuelle que n'a jamais connu l'empire païen des Antonins...

Citation :
Et si cette "prostitution" avait été une des raisons de son succès ?

Ah ça pour sur.

Citation :
Ma question est de savoir si, comme aussi dans le cas du christianisme, l'usage de ces méthodes "totalitaires" est la seule raison qui explique le succès de ces religions. De ce que je crois savoir, l'expansion fulgurante de l'Islam au VIIe siècle s'est faite sans tellement de "conversions forcées" et dans un climat de relative tolérance, qui n'a pas perduré.

Ben perso, quand je vois la vie de Mahomet et du calife Omar, je la cherche vraiment la tolérance... Rien qu'à la Mecque, pourquoi Mahomet a-t-il du imposer son culte par la force s'il était tolérant et que sa religion s'accordait aux attentes de la population ? S'il était si tolérant, pourquoi a-t-il buté des dizaines de lettrés qui le critiquaient ? Et les autodafés multiples en Egyptes et en Perse au VIIème siècle sont ils une preuve de tolérance et d'ouverture d'esprit ? J'en doute.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 19:59

lagaillette a écrit:
Ma question est de savoir si, comme aussi dans le cas du christianisme, l'usage de ces méthodes "totalitaires" est la seule raison qui explique le succès de ces religions. De ce que je crois savoir, l'expansion fulgurante de l'Islam au VIIe siècle s'est faite sans tellement de "conversions forcées" et dans un climat de relative tolérance, qui n'a pas perduré.
J'avais discuté avec un nordique de mes amis qui m'a parlé de la christianisation de la Scandinavie, il n'y a jamais eu de tels massacres que lors de cette période.
Mais avant Charlemagne a christianisé de la même manière les Saxons.
L'épée ou le baptême?
Evidemment, ces rois-bouchers ont étés canonisés.

La christianisation sud-américaine ne vaut pas mieux. Idem pour leur voisins du nord avec l'arrivée des colons.

Mais la Très Sainte Inquisition était un ramassis de mollassons à côté!

Que dire des méthodes des missionnaires en Afrique?...
Qu'est ce que le massacre de la Saint-Barthélemy?

J'arrête là la liste, on aurait de quoi écrire un annuaire!

Quant au Coran, pour l'avoir lu, c'est plus un long enchainement de sorties de batailles, de massacres, d'exhortations guerrières qu'un livre de sagesse.



Mais tout cela n'a rien de religieux en soi, c'est purement une histoire de domination politique.
Il est clair que les auteurs et commanditaires de tout ça ne sont que des hypocrites de la foi.

On ne peut donc pas parler de diffusion de la foi, mais bien de guerres de domination par prétexte de la religion.

Mais c'est toujours le cas comme on voit les grandes figures religieuses essayer de s'imposer dans les sociétés civiles et y prendre de l'influence.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 20:18

Citation :
Quant au Coran, pour l'avoir lu, c'est plus un long enchainement de sorties de batailles, de massacres, d'exhortations guerrières qu'un livre de sagesse.

Exactement. On a du mal à trouver une page ne disant pas que ceux qui n'adorent pas Allah sont de grosses ordures méritant l'enfer. Etrange conception de la sagesse et de la tolérance.

Citation :

Mais tout cela n'a rien de religieux en soi, c'est purement une histoire de domination politique.
Il est clair que les auteurs et commanditaires de tout ça ne sont que des hypocrites de la foi.

On ne peut donc pas parler de diffusion de la foi, mais bien de guerres de domination par prétexte de la religion.

ça justement je ne crois pas. Parce que des guerres pour le pouvoir ça a toujours existé. Et pourquoi alors les sociétés païennes qui connaissaient aussi ces luttes politiques n'ont elles pas ce palmarès de croisades et d'inquisitions ? Alexandre était friand de pouvoir, plus on crève, et pourtant, a-t-il imposé l'adoration exclusive des dieux Grecs aux pays conquis ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 20:26

Disons que les païens font des guerres pour le pouvoir de manière moins hypocrite.
Caesar s'en est pris aux druides pour des raisons tactiques, pas théologiques, idem pour Agricola.

Mais il y a quand même eu quelques "bizarreries" théologiques lors des rapprochements, la plus étrange étant je crois en Egypte sous les Lagides.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 22:17

J’entends bien tout ce que vous dites, lhelleniste et Roxappho. Je ne cherche nullement à justifier les religions totalitaires ; je cherche simplement à comprendre, en m’en tenant à deux périodes précises de l’histoire :

l’expansion du christianisme au cours du IVe siècle, avec l’alternance des empereurs pro et anti chrétiens : Dioclétien, Constantin, Julien (et pourquoi l’a-t-on « baptisé » « apostat » ?) et enfin Théodose.

et, au VIIe siècle, l’expansion fulgurante de l’Islam, analogue, dans sa fulgurance, avec la campagne d’Alexandre le Grand qui l’avait mené jusqu’en Inde.

Et je reste fort interrogatif sur le rôle des religions dans ces grands mouvements de l’Histoire.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 22:55

Roxappho, je viens de lire ton post sur Hypatia ; j’y retrouve le débat que nous avons ici, avec, notamment, ce passage :

Citation :
Hypatie en tant qu’adepte de la pensée néoplatonicienne s’employait à propager la connaissance antique à ses disciples tout en menant ses travaux sur les mathématiques, l’astronomie et la philosophie. Pendant que sur l’Agora la tension montait crescendo entre chrétiens et païens. Les premiers enhardis par leur force numérique de plus en plus consistante et les gestes conciliants puis adjuvants du pouvoir politique, les seconds de plus en plus anémiés et inconscients du ressort fondamental de ce monothéisme à vocation universelle (le confondant à tort sur ce point avec le judaïsme qu’ils connaissaient depuis longue date).

Ce passage me fait reposer la question de l’importance numérique, et en termes d’influence, des chrétiens à cette époque.

Et il me venait justement une réflexion à propos de la façon dont la christianisation s’est opérée dans les pays celtes de l’Ouest européen.

Quand les missionnaires chrétiens sont arrivés en Irlande, où le druidisme était resté bien vivant, ils ont été, parait-il, bien accueillis par les druides qui y retrouvaient beaucoup d’éléments de leur propre théologie.
Je tiens cette information d’un ami qui appartient à un « Gorsedd » breton néo-druidique.

De là serait né un christianisme celtique qui s’est implanté en Gaule sous sa forme « monachique » avec Colomban, débarquant sur le continent à la fin du VIe siècle.
Ce christianisme celtique aurait ensuite disparu lors de la reprise en main de la chrétienté par l’église romaine.
Notons que Charlemagne, couronné empereur en l’an 800, fut l’artisan de l’implantation définitive de la religion chrétienne romaine en Occident.

A croire que le christianisme n’aurait pas forcément le totalitarisme « dans ses gènes ».

Serait-ce sa forme « romaine » qui serait responsable de son totalitarisme ?

Je ne fais que poser des questions.
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Tom
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 8:09

Wow! Je détourne le regard une nuit et vous en profitez pour inonder l'espace!

C'est génial Smile

J'voudrais bien reprendre deux idées...

- D'abord, quand on parle de darwinisme religieux. Bon, utiliser le nom de Darwin c'est un peu abusé, mais surtout l'évolution des systèmes de la pensée humaine, comme le sont les religions, n'est pas à comprendre de la même façon que l'évolution des espèces; en tout cas, je ne suis pas convaincu. Comme le dit helléniste, à juste titre, il y a trop de théories historiques qui partent de la feuille pour remonter à la racine et qui donc tentent de justifier le christianisme au lieu de se contenter de l'expliquer. Je suis arrivé à la même conclusion que ces gens là, mais je tiens à préciser que je n'ai pas pris le problème de la même manière. Je suis un païen, mes dieux sont ceux de l'époque archaïque. Je constate des changements, plutôt des nouveautés qui s'ajoutent à partir du Ve s. dans la pensée religieuse grecque. Et en suivant le fil, je comprends que l'intellectuel antique a eu de plus en plus assez de largesse pour interpréter ou réinterpréter, pour dépasser dans sa recherche l'image traditionnelle du divin, et donc, en même temps, se démarquer de la religion civique traditionnelle (de quelque paganisme dont il s'agisse), risquant d'être assimilé au personnage du sorcier. Ce qui m'amène au second point :

- 5/100, je prends. Si c'est Lane Fox qui le dit, c'est que c'est vrai. Même si ça doit rester approximatif, quasi intuitif, mais Lane Fox maîtrise suffisamment cette époque. Bref, si on accepte ces chiffres, il faut aussi garder en mémoire que la population, dans l'ensemble de l'empire, n'est urbaine qu'à 1/10, soit 90% de paysans (pagani). Or, au IIe s. les chrétiens que nous connaissons et que Lane Fox inclue dans ces 5/100 sont des urbains, aristocrates (en tout cas des familles les plus importantes des villes) et des intellectuels : je pense aux évêques connus à Alexandrie, Carthage, Rome, en Asie, etc. et leur clique de femmes de bonnes familles prêtes à toutes les donations ; je pense au futur Augustin d'Hippone, à Clément d'Alexandrie, instruits dans la philosophie grecque. Bref, une minorité qui est bien déjà au coeur des pouvoirs locaux et capables, sinon de rester fidèles à la sagesse antique, du moins de controverser avec elle. Cette présentation des choses me plaît parce que, d'une part elle rappelle bien que les derniers païens sont la grande masse des pagani, non des urbains, et parce qu'elle explique pourquoi, alors que le christianisme n'est qu'une minorité, les empereurs d'abord le craignent et ensuite le favorisent : parce qu'il a infiltré très tôt si ce n'est depuis le début, les noeuds du pouvoir que constituent les élites urbaines. Difficile d'en faire abstraction et surtout, une fois bien organisé, pratique pour contrôler et tenir l'empire. Je rejoins helléniste, le christianisme n'unifie pas l'empire, mais il le structure et le tient. Je rappelle que ce sont les évêques la plus durable des institutions impériales : ils ont survécu à l'empereur.

@Lagaillette : est-ce le christianisme romain qui a tout entraîné? A mon avis... de Rome ou d'ailleurs. C'aurait pu être Carthage, Alexandrie ou Constantinople. Ce qui a entraîné le christianisme vers son totalitarisme c'est deux choses à mon sens :
- d'abord la notion de dieu unique et jaloux, ainsi que dans le christianisme la notion de "vera religio".
- ensuite l'institutionnalisation précoce et durable : les évêques. Les Eglises. L'enjeu de pouvoir en même temps que communautarisme à identité religieuse.
Ce sont à mon avis ces deux notions qui, nouvelles, ont fait du christianisme la première Religion.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 8:19

lagaillette a écrit:
J’entends bien tout ce que vous dites, helleniste et Roxappho. Je ne cherche nullement à justifier les religions totalitaires ; je cherche simplement à comprendre, en m’en tenant à deux périodes précises de l’histoire
Alors autant te limiter à l'angle de la consommation de la tarte aux pommes.
C'est trop restrictif et ne prend pas en compte les vrais enjeux, bien plus anciens, puisse qu'on les retrouve dès la fondation du judaïsme.
lagaillette a écrit:
A croire que le christianisme n’aurait pas forcément le totalitarisme « dans ses gènes ».
Serait-ce sa forme « romaine » qui serait responsable de son totalitarisme ?
Je ne fais que poser des questions.
Hi, hi, hi... On joue au jeu des cross-posts...

La solution de facilité serait de te répondre en te quotant:
lagaillette a écrit:
L'idéologie "monothéiste" doit bien y être pour quelque chose : s'il n'y a qu'un seul dieu, le mien, les adeptes des autres dieux sont de "mécréants" à éliminer.
Mais ce serait une solution de facilité et fausse.

La forme romaine en soit n'est qu'un exemple, les évangélistes ne font pas mieux. Comme cela n'a aucun rapport avec la religion, mais tout des luttes de pouvoir, le mieux est d'ignorer l'aspect religieux pour ne garder que l'aspect politique et d'influence.
Tant que tu n'auras pas fait ça, tu seras à côté de la réelle logique.

Le fait qu'il s'agisse de monothéisme est une chose, mais reste mineur au fait que ce soit une religion livresque dont on puisse tirer à convenance ce que l'on veut pour imposer une légitimité à n'importe quoi. Mettre ça dans les mains de dirigeants revient à donner un blanc-seing à un escroc. Cela est valable pour toutes les religions des livres, bouddhistes compris.
Pour l'aspect monothéiste, ce n'est qu'un facteur facilitant, les facteurs d'opposition et modérant que représentent les autres clergé d'autres divinités associées étant absents.

Comme tu le vois, on reste purement dans le domaine politique.

Ainsi, ce n'est pas un gène du totalitarisme qui est porté par les monothéismes, mais bien un gène d'ingérence dans le pouvoir.





Sinon pour la christianisation de l'Irlande, attention, ceci n'est qu'une image d'Epinal.
On peut même généraliser à l'ensemble de ce que tu appelles le "christianisme celtique".

Historiquement parlant, personne ne sait ce qui s'est réellement passé, aucune source ne venant infirmer ou confirmer cette version. Elle est donc prise telle quelle, par absence d'autre chose.
Celle-ci est pourtant très sérieusement mise en doute. L'ampleur du changement théologique et social dans l'Irlande de l'époque ne peut s'expliquer par le biais de Patrick. Mieux, des indices laissent à penser qu'l y a eu une opposition dans le monde celtique sans que cela prenne la forme d'un conflit armé. Que ça soit passé "pacifiquement" n'implique en rien que ça ait été une adhésion.

Le cycle arthurien, impliquant d'ailleurs l'Irlande est un de ces indices, l'opposition de Morgane (Morrigane) est quand même une indication de l'opposition païenne à cette transformation. L'opposition Merlin-Morgane est donc plus un problèmes entre deux courants druidique, l'un acceptant l'évolution, l'autre la refusant. Cette divergence interne est d'ailleurs à considérer comme source d'affaiblissement.
Avalon même est un expression d'un repli d'adeptes païens.

A noter d'ailleurs la forte participation féminine à Avalon, qui s'expliquerait facilement par le fait du refus du passage d'un système plutôt égalitaire à un système infériorisant.
Cette approche des cycles n'est pas si récente et a donné lieu dans sa forme la plus connue au Dames du Lac de Marion Zimmer Bradley qui l'aurait découverte à l'époque de sa collaboration avec les Daughters of Bilitis.
Il ne s'agit bien évidemment que de romans, mais ils donnent une forme à ce que pourrait être la manière de cette transition qui ne peut s'expliquer que par la présence d'un élément extérieur provoquant ce glissement.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 9:02

Tom a écrit:
@Lagaillette : est-ce le christianisme romain qui a tout entraîné? A mon avis... de Rome ou d'ailleurs. C'aurait pu être Carthage, Alexandrie ou Constantinople. Ce qui a entraîné le christianisme vers son totalitarisme c'est deux choses à mon sens :
- d'abord la notion de dieu unique et jaloux, ainsi que dans le christianisme la notion de "vera religio".

Et moi je pense justement que le christianisme n'aurait jamais pu devenir ce qu'il est devenu ailleurs qu'à Rome (ou ailleurs que dans la capitale d'un empire ayant la prétention de gouverner la terre entière.
Car la vision romaine du monde est aussi manichéenne que le christianisme, voire davantage (d'un côté les "civilisés" et de l'autre les "barbares")... et cette vision ne s'accorde pas avec le paganisme antique. Les romains peuvent réagir à cette situation de deux manières différentes: soit ils considèrent le christianisme comme un culte barbare (qui refuse de s'intégrer dans la religion traditionnelle) et le combattent avec vigueur, soit ils le considèrent comme "la" solution face à la multiplication des dieux et des panthéons pour unifier l'Empire: une terre - un empereur - une religion.

La différence entre Dioclétien et Constantin tient tout simplement dans leur manière de voir le christianisme dans la perspective d'un "culte impérial".

Tom a écrit:
- ensuite l'institutionnalisation précoce et durable : les évêques. Les Eglises. L'enjeu de pouvoir en même temps que communautarisme à identité religieuse.
Ce sont à mon avis ces deux notions qui, nouvelles, ont fait du christianisme la première Religion.

Le fait est que - tout en refusant d'entrer dans le Panthéon Romain - les premiers chrétiens ont tout fait pour se rendre "respectables" aux yeux de l'Empire, en s'organisant selon un modèle hiérarchique strict.

Notez que ces "5% de chrétiens" soulèvent un autre problème: si réellement les chrétiens sont majoritairement des "érudits" appartenant aux "classes aisées", que faut-il penser des thèses qui affirment que les lapidations des philosophes païens sont le fait de "fanatiques ignorants" et que - à contrario - les chrétiens cultivés s'opposaient à de tels actes ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 13:13

Tom a écrit:
Wow! Je détourne le regard une nuit et vous en profitez pour inonder l'espace!

.

Mon cher Tom, je trouve que tu expédies un peu vite ma comparaison entre l'évolution des systèmes de la pensée humaine, comme le sont les religions, et l'évolution des espèces.

Dans ma naïveté, je croyais que cette idée m’était venue comme « tombée du ciel » car je n’avais jamais entendu parler du « darwinisme religieux ». Mais je ne demande qu’à m’instruire et si tu pouvais m’en dire un peu des auteurs qui ont soutenu cette thèse §

Citation :
Comme le dit helléniste, à juste titre, il y a trop de théories historiques qui partent de la feuille pour remonter à la racine et qui donc tentent de justifier le christianisme au lieu de se contenter de l'expliquer.
Tu dois savoir que mon intention n’est pas de « justifier » le christianisme mais d’essayer de comprendre les mécanismes socio-culturels qui ont produit son succès.

Citation :
Je constate des changements, plutôt des nouveautés qui s'ajoutent à partir du Ve s.
(AEC ?)
Citation :
dans la pensée religieuse grecque. Et en suivant le fil, je comprends que l'intellectuel antique a eu de plus en plus assez de largesse pour interpréter ou réinterpréter, pour dépasser dans sa recherche l'image traditionnelle du divin, et donc, en même temps, se démarquer de la religion civique traditionnelle (de quelque paganisme dont il s'agisse), risquant d'être assimilé au personnage du sorcier

Ce qui expliquerait le déclin de cette religion civique traditionnelle ?

Citation :
les empereurs d'abord le craignent et ensuite le favorisent : parce qu'il a infiltré très tôt si ce n'est depuis le début, les noeuds du pouvoir que constituent les élites urbaines.

C’est là que j’ai une question : Comment une religion qui « déifie » un type qui a subi le supplice des esclaves révoltés – ou des brigands – a-t-elle pu séduire ces élites urbaines. Les premiers adeptes de cette nouvelle religion, issue d’une petite « secte » juive, n’étaient-ils pas du « bas peuple » urbain ?

A quelle époque penses-tu que s’est établie cette structure « épiscopale » des églises chrétiennes dont il est

Citation :
difficile de faire abstraction et pratique pour contrôler et tenir l'empire. Je rejoins helléniste, le christianisme n'unifie pas l'empire, mais il le structure et le tient. Je rappelle que ce sont les évêques la plus durable des institutions impériales : ils ont survécu à l'empereur.

Et comment cette structure épiscopale a-t-elle fait pour contrôler la grande masse des « pagani » ?

Citation :
@Lagaillette : est-ce le christianisme romain qui a tout entraîné? A mon avis... de Rome ou d'ailleurs. C'aurait pu être Carthage, Alexandrie ou Constantinople. Ce qui a entraîné le christianisme vers son totalitarisme c'est deux choses à mon sens :
- d'abord la notion de dieu unique et jaloux, ainsi que dans le christianisme la notion de "vera religio".
- ensuite l'institutionnalisation précoce et durable : les évêques. Les Eglises. L'enjeu de pouvoir en même temps que communautarisme à identité religieuse.
Ce sont à mon avis ces deux notions qui, nouvelles, ont fait du christianisme la première Religion.

D’accord, mais répond à ma question :

Quel public peut bien séduire une religion qui « déifie » un type qui a subi le supplice des esclaves révoltés – ou des brigands – ?

Et que rôle a pu jouer ce que l’helleniste appelle la « prostitution » de cette religion aux divinités païennes ?

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 15:37

Citation :
Et comment cette structure épiscopale a-t-elle fait pour contrôler la grande masse des « pagani » ?
Simple: par infiltration du pouvoir civil.

Citation :
Quel public peut bien séduire une religion qui « déifie » un type qui a subi le supplice des esclaves révoltés – ou des brigands – ?
Toute personne qui en comprendra les implications de pouvoir et trouvera comment en tirer bénéfice.

Citation :
Et que rôle a pu jouer ce que l’helleniste appelle la « prostitution » de cette religion aux divinités païennes ?
Simple: neutraliser un contre-pouvoir en lui retirant sa spécificité et par la même s'approprier sa légitimité originelle.


Sérieusement, relis Machiavel et tu trouveras des tas de réponses.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 15:52

Il est vrai que ça part dans tous les sens ici (tant mieux).

Citation :
A croire que le christianisme n’aurait pas forcément le totalitarisme « dans ses gènes ».

Serait-ce sa forme « romaine » qui serait responsable de son totalitarisme ?

D'après mes informateurs, le christianisme alexandrin ou de Constantinople a su etre largement aussi virulent que celui de Rome. Et à Genève, les protestants qui avaient récemment pris le pouvoir ont intensifié la chasse aux sorcières. Fausse piste donc, pour moi.

Citation :
Tu dois savoir que mon intention n’est pas de « justifier » le christianisme mais d’essayer de comprendre les mécanismes socio-culturels qui ont produit son succès.

Bon courage, c'est une question vraiment complexe. Tu pars cependant bien en utilisant un pluriel car si une chose est sure dans ce domaine, c'est que ceux qui avancent UNE explication unique se plantent d'office, c'est comme pour la chute de l'empire romain.



Citation :
Et moi je pense justement que le christianisme n'aurait jamais pu devenir ce qu'il est devenu ailleurs qu'à Rome (ou ailleurs que dans la capitale d'un empire ayant la prétention de gouverner la terre entière.
Car la vision romaine du monde est aussi manichéenne que le christianisme, voire davantage (d'un côté les "civilisés" et de l'autre les "barbares")... et cette vision ne s'accorde pas avec le paganisme antique.

Désolé mais je crois que cette affirmation est naïve. A peu près tous les peuples anciens divisaient le monde entre eux et le reste du monde, avec une nuance positive pour eux et relativement négative pour les autres. Rome s'est montré cependant dans l'ensemble une société extrèmement ouverte sur le reste du monde. Il suffit de voir avec quelle facilité elle a assimilé le meilleur des autres civilisations, la philosophie et les sciences historiques des Grecs, les armes des Gaulois et des Ibères, etc. Il suffit de voir la diversité des religions existant dans son empire au 1 er siècle comme au 4ème.

Citation :
Notez que ces "5% de chrétiens" soulèvent un autre problème: si réellement les chrétiens sont majoritairement des "érudits" appartenant aux "classes aisées", que faut-il penser des thèses qui affirment que les lapidations des philosophes païens sont le fait de "fanatiques ignorants" et que - à contrario - les chrétiens cultivés s'opposaient à de tels actes ?

Les chrétiens étaient majoritairement des urbains, des femmes, des exclaves et des commerçants. Peu à peu, on voit l'émergence d'une classe d'intellectuels chrétiens, mais la grande majorité des philosophes, des poètes, des orateurs, des grammairiens reste païenne jusqu'au bout. De plus, dire que les intellectuels chrétiens s'opposaient à la violence, c'est tout simplement de la foutaise: Saint Augustin encourageait la destruction des temples, Saint Ambroise est l'ame damnée de Théodose et l'artisan de la persécution du paganisme, et il est inutile de te narrer les méfaits de l'évèque Théophile ou de saint Cyrille...On compte donc un bon nombre d'intellectuels chrétiens encourageant, voire enclenchant des violences religieuses contre les païens. Ceux qui s'y sont opposé, moi je cherche toujours après lol!


Dernière édition par helleniste le Mer 31 Mar - 17:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 16:27

Roxappho et « le serpent », je vois que mes interventions sur le forum « Lumière et Sagesse du paganisme », et, en particulier, à la rubrique, « Histoire » suscitent de vives réactions de votre part. N’ayant pas caché mon appartenance religieuse, je ne m’en étonne pas, ni ne m’en offusque.

Entendons-nous bien : s’il est vrai que je trouve une certaine « Lumière » et une certaine « Sagesse » dans le message des écrits dits de « l’Ancien » et du « Nouveau testament », ce n’est pas pour autant que je cautionne les comportements de l’institution « église catholique romaine » qui a « annexé » et largement trahi, ce message.

Je suis venu sur ce forum sur l’indication d’un ami qui m’avait signalé le texte mis par Bacchant : « Jésus, de dieu païen inconnu » ; j’y avais trouvé un grand intérêt pour essayer de comprendre comment s’est produite l’extension du christianisme dans les premiers siècles de « l’Ere Commune », et, dans la présente rubrique, se poursuit cette recherche, qui me passionne.

Citation :
La forme romaine en soit n'est qu'un exemple, les évangélistes ne font pas mieux. Comme cela n'a aucun rapport avec la religion, mais tout des luttes de pouvoir, le mieux est d'ignorer l'aspect religieux pour ne garder que l'aspect politique et d'influence.
Tant que tu n'auras pas fait ça, tu seras à côté de la réelle logique.

dit Roxappho

C’est aussi mon optique de rechercher les ressorts politiques, et, j’ajouterai, sociaux, qui peuvent « expliquer » le succès du christianisme.

Et comme je suis marxiste en matière d’analyse des évolutions sociales, je considère les idéologies, dont les religions (superstructures, comme dit Marx) comme secondaires par rapport aux « infrastructures » socio-économiques.

J’ai bien noté ce que tu dis sur la christianisation de l'Irlande, et on pourrait y revenir à l’occasion.

Je note ensuite la remarque du « serpent », avec laquelle je suis assez bien d’accord :

Citation :
la vision romaine du monde est aussi manichéenne que le christianisme, voire davantage (d'un côté les "civilisés" et de l'autre les "barbares")... et cette vision ne s'accorde pas avec le paganisme antique. Les romains peuvent réagir à cette situation de deux manières différentes: soit ils considèrent le christianisme comme un culte barbare (qui refuse de s'intégrer dans la religion traditionnelle) et le combattent avec vigueur, soit ils le considèrent comme "la" solution face à la multiplication des dieux et des panthéons pour unifier l'Empire: une terre - un empereur - une religion.

Ensuite

Citation :
La différence entre Dioclétien et Constantin tient tout simplement dans leur manière de voir le christianisme dans la perspective d'un "culte impérial".

Il faudrait que tu en dises un peu plus là-dessus, « serpent ».
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 17:44

lagaillette a écrit:
Quel public peut bien séduire une religion qui « déifie » un type qui a subi le supplice des esclaves révoltés – ou des brigands – ?
Et que rôle a pu jouer ce que l’helleniste appelle la « prostitution » de cette religion aux divinités païennes ?
Roxappho et le serpent, je vais répondre à vos messages, mais laissez-moi souffler un peu.

Waow, la question doit être hachement importante pour être mise en gras...

Pour commencer, il faut savoir que la civilisation romaine repose entièrement sur l'esclavage, les affranchissement et l'enrichissement des affranchis les plus doués (encore une affaire de darwinisme Wink), il suffit de lire la description de Trimalchion, l'ancien esclave devenu riche citoyen pour se faire une idée de la vitesse à laquelle on pouvait passer du statut de crucifié en puissance à celui de sénateur...
Les rapports du romain avec la mort et les criminels sont encore plus ambigus, certains criminels condamnés à mort peuvent obtenir leur grâce en jouant dans une pièce de théatre le rôle d'un héros mutilé sur scène (à condition de bien jouer leur rôle et de ne pas hurler trop fort au moment ou on leur coupe le bras ou la jambe selon la pièce), les romains n'avaient pas de trucages comme au cinéma d'aujourd'hui, alors ils se débrouillaient...

Les "nés citoyens" attirés par le christianisme ne devaient pas être très nombreux... mais les esclaves chrétiens qui arrivaient à un certain statut n'étaient pas rare, et leur exemple encourageait les autres à s'intégrer au mieux dans la société romaine, on retrouve d'ailleurs cette priorité dans de nombreux passages du nouveau testament ou Jésus n'est absolument pas présenté comme un "révolté" (du moins pas contre Rome), ou il accepte stoiquement sa condamnation à mort par les romains (alors qu'il s'échappe chaque fois que les juifs tentent de le tuer), il paie les taxes de rome (même s'il sort les pièces d'or du ventre d'un poisson au lieu de les sortir de sa bourse) et pour compléter le tableau, il considère les officiers romains qu'il rencontre comme des hommes "excellents".
Ce Jésus est donc un modèle d'obéissance... les romains devaient logiquement l'apprécier (à défaut de l'adorer... ils laissaient ça aux esclaves).

Le contre-exemple parfait de Jésus était Spartacus; lui aussi aurait du mourir sur la croix et lui aussi, son corps a "mystérieusement disparu" (on ne l'a pas retrouvé dans la dernière mélée), mais la comparaison s'arrête là... L'épopée de Spartacus dont l'armée d'esclaves a mis toute l'Italie à feu et à sang a laissé des traces durables dans la mémoire des romains et l'adoration par les esclaves d'un Jésus qui grimpe docilement sur sa croix devait avoir pour eux quelque chose de remarquablement rassurant.

Je répondrai aux autres messages plus tard...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 18:55

lagaillette a écrit:
Roxappho et « le serpent », je vois que mes interventions sur le forum « Lumière et Sagesse du paganisme », et, en particulier, à la rubrique, « Histoire » suscitent de vives réactions de votre part. N’ayant pas caché mon appartenance religieuse, je ne m’en étonne pas, ni ne m’en offusque.
Je ne vois pas bien le rapport...
Tu serais de n'importe quelle religion que mon analyse serait la même face à ce processus.
Idem pour le serpent, je suppose.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 19:31

le serpent a écrit:


Le contre-exemple parfait de Jésus était Spartacus; lui aussi aurait du mourir sur la croix et lui aussi, son corps a "mystérieusement disparu" (on ne l'a pas retrouvé dans la dernière mélée), mais la comparaison s'arrête là... L'épopée de Spartacus dont l'armée d'esclaves a mis toute l'Italie à feu et à sang a laissé des traces durables dans la mémoire des romains et l'adoration par les esclaves d'un Jésus qui grimpe docilement sur sa croix devait avoir pour eux quelque chose de remarquablement rassurant.

...

J'allais y venir, justement, à Spartacus.

La révolte de Spartacus a été rudement réprimée, si je ne m'abuse.

De même que la révolte des zélotes en Judée, qui a fini avec les derniers héros enfermés dans la forteresse de Massada.

Je me suis toujours dit que les "premiers chrétiens" avaient été beaucoup plus fins, en politique, évitant de s'affronter directement au pouvoir romain, prenant plutôt la tactique de "ménager la chèvre et le chou", comme on dit.

Tactique qui a "payé" puisque, finalement, ils se sont acquis les faveurs du pouvoir romain.

Mais opérant alors un retournement radical dans leur rapport au pouvoir : contestataires, au départ, des pouvoirs politique et ecclésiastique, ils ont créé un pouvoir ecclésiastique qui, naturellement, s'est allié au pouvoir politique. C'est ainsi qu'à mon sens, le christianisme "post-constantinois" est la trahison du christianisme primitif. Mais le germe "subversif" de ce christianisme primitif a continué à nourrir la suite de l'Histoire.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 19:33

Roxappho a écrit:
lagaillette a écrit:
Roxappho et « le serpent », je vois que mes interventions sur le forum « Lumière et Sagesse du paganisme », et, en particulier, à la rubrique, « Histoire » suscitent de vives réactions de votre part. N’ayant pas caché mon appartenance religieuse, je ne m’en étonne pas, ni ne m’en offusque.

Je ne vois pas bien le rapport...
Tu serais de n'importe quelle religion que mon analyse serait la même face à ce processus.
Idem pour le serpent, je suppose.

Ah, bon ! Puisque c'est ainsi que tu dialogues avec ceux qui ne sont pas de ta religion, je n'ai rien à redire.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 19:40

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 20:12

Personnellement, je ne vois pas d'armes à baisser.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à dire que la réussite du christianisme s'est faite par le biais politique et de luttes de pouvoir...
Pas plus que je ne vois le rapport avec la religion de l'interlocuteur dans cette analyse.

J'ai dû louper une truc ou ai mal choisi un terme à un moment.

Si j'ai mal choisi un terme ou qu'un que j'ai employé a été ambigu au point que tu le prennes mal, lagaillette, j'en suis désolée, telle n'était pas du tout mon intention.

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 3 I_icon_minitimeMer 31 Mar - 20:13

Citation :
Mais opérant alors un retournement radical dans leur rapport au pouvoir : contestataires, au départ, des pouvoirs politique et ecclésiastique, ils ont créé un pouvoir ecclésiastique qui, naturellement, s'est allié au pouvoir politique. C'est ainsi qu'à mon sens, le christianisme "post-constantinois" est la trahison du christianisme primitif. Mais le germe "subversif" de ce christianisme primitif a continué à nourrir la suite de l'Histoire.

Moitié d'accord moitié pas d'accord, si l'on peut dire. Pour ma part, je ressens plutot une opposition de base dans le christianisme entre sa volonté d'humilité, de pauvreté et son désir de conquérir le monde. Cette sorte de schyzophrénie, de dualisme interne le déchire en effet depuis des lustres.
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