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Tom
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeVen 26 Mar - 19:16

Alors, pour l'option politique : pourquoi les empereurs choisissent-ils le christianisme? Deux points à prendre en compte :
- Dioclétien, féru de chasse au chrétien (grande persécution), qui était, dans son empire, en train de mettre en place une véritable religion d'Etat, a favorisé, volontairement, l'implantation du christianisme comme religion d'Etat en Arménie. Souvenez-vous c'est le premier royaume à avoir pris le christianisme comme religion officiel. Or, ce roi est installé par Dioclétien à la tête d'un état-tampon entre l'Empire romain et les Parthes, grands ennemis de toujours. La théorie est que Dioclétien comptait sur les liens de l'aristocratie chrétienne (liens de l'Eglise) pour maintenir cet état assez stable pour résister à toute pression parthe.
- Constantin, ayant choisi de tolérer le christianisme, commence par légaliser l'Eglise, c'est-à-dire les fonctions des évêques, ce qui revient à légaliser un réseau de représentants d'une institution. Plus tard, avec le concile de Nicée et l'uniformisation voulue par l'empereur de la foi chrétienne, c'est les conflits internes à cette Eglise et à ce réseau d'évêques auquel il veut mettre un terme. On a donc bien la volonté de promouvoir, comme Dioclétien en Arménie, une structure institutionnelle à l'échelle d'un Etat de manière stable.
- Julien, en tentant d'inverser la tendance, éprouve à nouveau le besoin de former une Eglise, mais païenne. Pourquoi? Personne avant n'avait voulu uniformiser à ce point le paganisme et surtout lui donner une même hiérarchie commune et uniforme telle que ce réseau d'évêques (qui n'est certes pas aussi centralisé que l'Eglise actuelle mais qui a l'avantage de l'universalité et de la mise en réseau).

A mon avis, l'intérêt politique pour le christianisme ne passe pas par des considérations théologiques. Il passe avant tout par ce qui faisait réellement du christianisme à cette époque une expérience unique : ce réseau d'Eglises épiscopales constituées par une hiérarchie relativement stricte, capables d'encadrer un peuple et en même temps toutes prêtes à se soumettre à l'Empereur.

Parce que la théologie... Bon d'accord, le christianisme ne manque pas d'originalité sur ce point. Mais... il n'est pas le seul à les proposer; primo, vu tout ce qu'on a dit sur l'unité du divin, le contact avec le divin, etc. Tout ça le paganisme le proposait déjà. Secundo, le salut. Certes c'est original et c'est à mon avis ce qui a le plus séduit avant la politisation du truc. Mais quand j'ai observé de près les inscriptions et surtout les inscriptions funéraires, de Phrygie (où elles sont justes conservées en plus grand nombre), les anciennes traditions côtoient les nouvelles et on observe un même rapport à la mort que celui qui existait de tout temps : poèmes funéraires où on rend compte non pas d'une vie après la mort, mais d'une survivance de la mémoire du défunt. L'enfer, personne n'y croyait, c'était juste un thème littéraire évocateur du néant après la mort. En revanche tout le monde savait qu'on pouvait maintenir son existence en ce bas-monde parce que chaque homme est d'essence divine.

Bref, je pense que l'élément psychologique principal du succès du christianisme est le salut après la mort, mais qu'il n'aurait jamais suffi à convertir tout le monde si il n'y avait eu cette institution ecclésiastique stricte et... pratique.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeVen 26 Mar - 20:41

D’accord, Tom, sur l’importance de ce « réseau d’évêques ».

Je suppose que cette raison du succès du christianisme ne contredit pas la raison aussi d’une « offre » idéologique suffisamment attirante.

On comprend bien l’intérêt que pouvait représenter, pour le pouvoir impérial, ce réseau d’évêques capables de bien encadrer la population. Mais la question rebondit : d’où vient que la « nouvelle religion » s’était montrée capable d’engendrer ce « réseau » ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeVen 26 Mar - 21:50

N'est-ce pas dans le fait même de la conversion? Je veux dire, dans l'optique prosélyte, qui part d'abord d'une imitation de la communauté apostolique pour aller vers la conversion d'autrui, surtout depuis Paul de Tarse qui a clairement décidé de convertir les "hellènes" en fondant les premières Eglises un peu partout. Ca c'est l'origine de l'Eglise épiscopale.

Mais sinon, oui, comment le message est-il passé, pourquoi? Sur la base des communautés juives? Est-ce en s'appuyant sur la peur des populations? Sur un fond de crise sociale (paraît que les esclaves ont été convertis les premiers, j'demande des preuves)? Peut-être devrais-je relire Paul pour comprendre...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeVen 26 Mar - 22:05

Euh, ben je viens d'y jeter un oeil et... dès le début de l'epître aux Romains, ça y va! Tout va mal parce que tout le monde fait le mal (grosso modo). Il y a donc un jugement sur l'humanité, sur la population, jugement dans lequel on fait intervenir Dieu mais on sent bien que c'est aussi un jugement porté par des hommes (une minorité grandissante) sur des hommes. Or, culpabilisant, il est surtout un peu agressif ; je ne peux pas m'empêcher de penser, en lisant ça, au comportement classique des individus dans un village aujourd'hui, comme de tout temps : on se dénonce, on se juge, on se colporte les ragots sur untel. Ajoutez-y une crainte religieuse sur les incidences présumées de la morale (et sur le thème de la morale je vous renvoie à Paul Veyne, qui a très bien montré son évolution dans le rapport avec les dieux au pluriel puis au singulier), et vous avez une - des - personnes qui entendent dire que ça c'est mal, ça c'est mal, ça c'est mal, et ça aussi, mais c'est pas grave, y a moyen de se purifier (là j'vous renvoie au souci récurrent de la purification, par exemple dans l'orphisme et les initiations dionysiaques, de cybèle etc...).

Suis pas sûr de bien m'exprimer, mais à tête reposée j'm'entraînerais à reformuler ça.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeVen 26 Mar - 22:27

Moi, j’avais cru que ce qui avait fait la force de l’organisation des églises chrétiennes, c’était qu’elles s’étaient inspirées de la remarquable capacité d’organisation des romains.

L’épître aux Romains, c’est la base de la théorie chrétienne du « péché » ; théorie qui sera reprise et amplifiée par Augustin d’Hippone ; et qui fleurira dans la maladive obsession de la culpabilité des jansénistes au XVIIe siècle.

Je pense qu’une des grandes différences entre la pensée juive et la pensée grecque, c’est sur la notion du mal ; dit en raccourci, pour les grecs, l’être humain ne fait pas le mal volontairement mais par erreur : il fait mal en croyant bien faire ; tandis que pour Paul, Augustin et la suite, il y a, en l’homme quelque chose de foncièrement mauvais, et qui demande à être « racheté ».

Mais je ne vois pas bien le rapport de cette théologie du « péché » et l’organisation du « réseau » des évêques. Il y a peut-être un rapport, mais je ne le vois pas.

Par contre, je pense que c'est vrai que Paul a fait preuve d'un talent d'organisateur.

Mais il y a peut-être aussi un lien entre la force de l'idéologie chrétienne et la capacité d'organisation des cadres de cette religion chrétienne.

Une idée qui me trotte dans la tête, c'est qu'on retrouve, dans l'évolution des religions, la même loi que pour "l'évolution des espèces" : la sélection naturelle qui fait que l'espèce qui survit, c'est celle qui s'avère la mieux adaptée au milieu où elle se trouve.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeVen 26 Mar - 23:44

lagaillette a écrit:
Une idée qui me trotte dans la tête, c'est qu'on retrouve, dans l'évolution des religions, la même loi que pour "l'évolution des espèces" : la sélection naturelle qui fait que l'espèce qui survit, c'est celle qui s'avère la mieux adaptée au milieu où elle se trouve.

Une sorte de darwinisme spirituel... ou la religion qui passe le mieux, c'est celle du serpent, le plus à même de se faufiler entre les obstacles.
Le problème actuel, c'est que les dogmes du christianisme (du catholicisme en particulier) ont été construits pour convaincre des vulgus pecum de l'époque romaine... ce message ne passe plus aujourd'hui et l'église doit s'adapter, changer de pays ou disparaitre.

Ce n'est pas pour rien que Benoit XVI voit l'avenir du christianisme en Amérique du Sud et en Afrique... là ou on commence à brûler les enfants sorciers.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeSam 27 Mar - 9:08

Lagaillette, je crois qu'il te manque une notion importante du paganisme ancien. Tout d'abord, abandonnons toute catégorie religieuse pour trouver les "réflexes rituels", comme je les appelle : en lisant les sources antiques, en observant les pratiques religieuses de partout, en lisant même l'Ancien Testament, on retrouve un thème récurrent, celui de la pureté : pureté rituelle (on aborde pas les dieux si on n'est pas pur), crainte de la souillure qui traduit une culpabilité, culpabilité qui est quasi génétique : dans la mythologie grecque tu trouves le miasma dû à un crime perpétré par les ancêtres qui perpétue une malédiction chez les descendants ; les fameuses "initiations" de la plupart des cultes à mystères que l'on a étudiés s'appuient sur le sentiment de souillure (ou de culpabilité si tu veux faire de la psycho) des hommes et des femmes pour leur proposer une purification ; de Noé à Moïse, on sent une sorte de malédiction sur le peuple d'Israël qui s'accompagne de multiples prescriptions visant à purifier ou garder purs les descendants d'Abraham. Et avec le sacrifice expiatoire du Christ, on est encore en plein de dedans. Sauf que Paul, en proposant l'extension de cette purification à l'ensemble des habitants de l'empire et non seulement aux Juifs doit nécessairement rencontrer un sentiment de souillure généralisé (sans lequel le sacrifice de Jésus n'a pas de raison d'être). La différence avec les autres cultes à purification, c'est justement cet universalité de la souillure et de la purification : tout le monde est atteint de la même souillure ou "injustice", pas seulement un homme, pas seulement une famille, pas seulement un peuple, tout le monde. Or, comme je l'ai dit, la vie en communauté s'accompagne de culpabilisations et jugements continuels : on voit des crimes partout, chez les voisins etc. Le péché est une notion semblable au miasma, mais celui-ci est général et simplifié en même temps.

Le rapport avec les évêques... je pense que simplement l'organisation en Eglises a été fait par Paul en même temps qu'il convertissait. N'oublions pas que les episcopoi sont, au sens propre, des "surveillants" : ils sont d'abord là pour surveiller le comportement de ceux qui peuvent tomber dans le péché. On en revient à cette notion.

Il est important de voir que le christianisme n'a pas franchement apporté de révolution théologique dans le sens où il s'inscrit en continuité avec les réflexes rituels anciens. La question après est de savoir comment les hommes ont accepté de se soumettre à un dieu unique qu'auparavent, quand il était juif, on méprisait...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeSam 27 Mar - 10:29

Tom, j’ai beaucoup apprécié ton topo sur les rites de purification, autant chez les juifs que chez les « gentils ». C’est vrai que j’ai peut-être tendance à accorder trop d’importance aux éléments « théologiques » par rapport aux rites.

Je reste tout de même à me demander s’il n’y a pas une différence entre le sentiment de « souillure » chez les juifs et les grecs. J’ai un peu de mal à l’exprimer, mais, prend la différence de tonalité entre les imprécations des « prophètes » juifs, Esaïe, Jérémie, Osée et d’autres, et l’expression plus « civilisée » des écrits grecs. Voir aussi les conflits des grecs avec les « barbares » perses ; les juifs aussi n’étaient-ils pas des « barbares » orientaux ?

Et là, on revient à ta question :

Citation :
La question de savoir comment les hommes ont accepté de se soumettre à un dieu unique qu'auparavant, quand il était juif, on méprisait...

Je pense qu’on se retrouve sur le rôle de Paul dans l’organisation des communautés ; avec toutefois la question qui demeure, à savoir que les « courants » proto-chrétiens, ainsi que les « ecclesiae » sont restés très divers pendant environ trois siècles, jusqu’à l’unification avec les conciles du IVe.

Et, pour répondre au serpent :

Citation :
Le problème actuel, c'est que les dogmes du christianisme (du catholicisme en particulier) ont été construits pour convaincre des vulgus pecum de l'époque romaine... ce message ne passe plus aujourd'hui et l'église doit s'adapter, changer de pays ou disparaitre.

A part des groupes extrémistes qui font beaucoup de bruit par rapport à leur importance numérique, c’est vrai que le christianisme est en déclin en Europe.

Citation :
Ce n'est pas pour rien que Benoit XVI voit l'avenir du christianisme en Amérique du Sud et en Afrique... là ou on commence à brûler les enfants sorciers.

Et en Amérique du Sud où, dans des mouvements de libération nationale, on retrouve des membres de communautés chrétiennes inspirées par la « théologie de la libération ».
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeSam 27 Mar - 10:37

Peut être bien en Amérique du sud, mais le polythéisme se réveille pas mal là bas en ce moment.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeSam 27 Mar - 13:46

lagaillette a écrit:
Je reste tout de même à me demander s’il n’y a pas une différence entre le sentiment de « souillure » chez les juifs et les grecs.
Pour la "souillure" chez les juifs, la lecture du lévitique est très amusante sur certains points avec un regard extérieur. Ca laisse une drôle d'impression d'aspect obsessionnel tant ça part dans tous les sens.

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Penthésilée ou Sappho ?

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeSam 27 Mar - 17:45

Ben pour les Juifs... franchement, quand on lit les imprécations sur les pierres de Phrygie, en Anatolie, les formules du Deutéronome voisinent tellement bien avec les imprécations à la grecque que c'en est même impossible d'affirmer qu'untel était juif et l'autre païen. D'ailleurs les chrétiens ont repris les deux courants, tout se mélange. A mon avis c'est justement parce que tout se ressemble dans le principe. Pense à cette formule tirée du Deutéronome qui maudit "les enfants des enfants" ou un truc dans le genre, qui rappellent les malédictions grecques frappant toute une famille, de génération en génération. Pourtant la Torah n'a pas influencé Sophocle, ni l'inverse!
D'ailleurs, l'expression plus "civilisée" des auteurs grecs, ça me fait doucement rigoler, parce que dans Homère, les dieux s'insultent et les grands auteurs les plus policés (ceux que les chrétiens ont bien voulu épargner) ne sont pas, à mon avis, très représentatifs des pensées et surtout des habitudes ritualistes de la majorité des populations N'oublions pas les 90 et quelques % de campagnards auxquels ont doit pourtant le qualificatif de "païens". Ne sont-ce pas ces ritualistes rustiques qui ont été le plus imperméables au christianisme, contrairement à la population la plus "civilisée" (policée est justement un meilleur terme, fidèle au grec et qui nous épargne le concept de civilisation)? de là à dire que si Platon ne l'avait jamais ouverte il n'y aurait jamais eu de christianisme on n'est pas loin, mais refaire l'histoire n'est jamais très constructif de toute façon.

Quant aux conciles du IVe siècles, justement, ne sont-ils pas menés par l'empereur? L'unification de la théologie et des Eglises chrétiennes n'est-elle pas due à l'impérialisme? Si le christianisme n'avait jamais été un enjeu de pouvoir et n'était donc pas devenu une religion, nous n'en serions pas là. Encore qu'il était destiné à le devenir, de par ses prétentions universalistes et intolérantes.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeDim 28 Mar - 16:37

Tom a écrit:

D'ailleurs, l'expression plus "civilisée" des auteurs grecs, ça me fait doucement rigoler, parce que dans Homère, les dieux s'insultent et les grands auteurs les plus policés (ceux que les chrétiens ont bien voulu épargner) ne sont pas, à mon avis, très représentatifs des pensées et surtout des habitudes ritualistes de la majorité des populations N'oublions pas les 90 et quelques % de campagnards auxquels ont doit pourtant le qualificatif de "païens". Ne sont-ce pas ces ritualistes rustiques qui ont été le plus imperméables au christianisme, contrairement à la population la plus "civilisée" (policée est justement un meilleur terme, fidèle au grec et qui nous épargne le concept de civilisation)? de là à dire que si Platon ne l'avait jamais ouverte il n'y aurait jamais eu de christianisme on n'est pas loin, mais refaire l'histoire n'est jamais très constructif de toute façon.

Qui est le plus "barbare" et le plus "civilisé", on pourrait en débattre à l'infini pour ce qu'on peut observer encore aujourd'hui dans le monde.

Quant à la distinction : les "campagnards" et les élites "policées", je me demande si le "génie" du christianisme n'est pas d'avoir su parler à ces deux catégories de population : les "Pères de l'église" ayant su bâtir une théologie inspirée du platonisme et de l'aristotélisme et les cadres des églises chrétiennes ayant su reprendre les rites païens satisfaisant la demande des "campagnards".

"je me demande", mais ce n'est qu'une hypothèse.

Quant à ce que tu dis ensuite, je pense que c'est plus qu'une hypothèse :

Citation :
Quant aux conciles du IVe siècles, justement, ne sont-ils pas menés par l'empereur? L'unification de la théologie et des Eglises chrétiennes n'est-elle pas due à l'impérialisme? Si le christianisme n'avait jamais été un enjeu de pouvoir et n'était donc pas devenu une religion, nous n'en serions pas là. Encore qu'il était destiné à le devenir, de par ses prétentions universalistes et intolérantes.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeLun 29 Mar - 12:15

Perso je me lancerais plutot dans une histoire du paganisme aux 3-4ème siècles, avec la confrontation avec le christianisme et le vacillement de l'empire je trouve ça nettement plus intéressant, enfin, question de gout.

Citation :
D'ailleurs, l'expression plus "civilisée" des auteurs grecs, ça me fait doucement rigoler, parce que dans Homère, les dieux s'insultent et les grands auteurs les plus policés (ceux que les chrétiens ont bien voulu épargner) ne sont pas, à mon avis, très représentatifs des pensées et surtout des habitudes ritualistes de la majorité des populations N'oublions pas les 90 et quelques % de campagnards auxquels ont doit pourtant le qualificatif de "païens". Ne sont-ce pas ces ritualistes rustiques qui ont été le plus imperméables au christianisme, contrairement à la population la plus "civilisée" (policée est justement un meilleur terme, fidèle au grec et qui nous épargne le concept de civilisation)? de là à dire que si Platon ne l'avait jamais ouverte il n'y aurait jamais eu de christianisme on n'est pas loin, mais refaire l'histoire n'est jamais très constructif de toute façon.

Je ne te suis pas. Les écoles platoniciennes ont été l'un des ultimes remparts contre le christianisme, comme tu le sais, et les premiers à se convertir au christianisme furent pour la plupart des gens de basses extraction (suffit de lire les actes des apotres, pas beaucoup de lettrés ou de savants grecs parmi les convertis, j'en veux pour preuve le flop retentissant de Saint Paul à Athènes). Si les campagnes ont aussi été un bastion du paganisme, c'est parce que le christianisme était une religion urbaine. Platon préparateur du monothéisme, c'est de la propagande judéo-chrétienne.Perso entre les évangiles, et plus encore la Théora, et Platon, je constate plutot une antinomie forte qu'un accord. Socrate se plaisait à remettre en question tout et n'importe quoi. Dans la Bible, le gobage tout cru et sans questionnement de ce que dit Dieu est la vertu suprème...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeLun 29 Mar - 13:46

C'est-à-dire que la théologie chrétienne est quand même aussi différente de l'Ancien Testament que ne l'est la théologie platonicienne. En revanche, on est d'accord que le christianisme s'est nourri de la philosophie platonicienne, et même néo-platonicienne. Synesios de Cyrène, l'évêque, fut bien l'élève d'Hypatia. La plupart des intellectuels et évêques chrétiens sont sortis des grandes écoles philosophiques. Il n'empêche pas bien sûr qu'un philosophe platonicien fidèle aux dieux antiques puisse s'opposer à un chrétien, comme tu le rappelles.

Je visais plus l'expansion de la philosophie grecque en général, qui à partir de Platon, dans cette exception notoire qu'est Athènes au Ve s., a commencé (sans le faire exprès peut-être) à revisiter la religion traditionnelle. C'est l'accusation que porte Euripide à travers la voix de Tirésias dans les Bacchantes. C'est, plus tard, l'ironie de Cicéron envers les cultes traditionnels. Or, cette critique des cultes traditionnels, voilée, n'était pas un athéisme au sens moderne : c'était une recherche de nouvelle spiritualité, avec une tendance à l'universalité, à l'unification de la multitude (sur le plan divin en tout cas) et surtout d'un contact plus proche avec le divin. Apulée, accusé de sorcellerie au IIe s, c'est ça : un philosophe néo-platonicien qui va plus loin dans la spiritualité que ce que ne peut comprendre le citoyen moyen, juste soucieux des traditions qu'il suit respectueusement mais sans poser plus de question.
Le christianisme se place dans la continuité du platonisme et d'Aristote, avec des ruptures. Et sous mes doigts, ce n'est pas de la propagande judéo-chrétienne, c'est l'évolution des religions depuis leVe s. As-tu lu Paul Veyne?
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeLun 29 Mar - 14:04

Citation :
En revanche, on est d'accord que le christianisme s'est nourri de la philosophie platonicienne, et même néo-platonicienne. Synesios de Cyrène, l'évêque, fut bien l'élève d'Hypatia. La plupart des intellectuels et évêques chrétiens sont sortis des grandes écoles philosophiques.

Oui mais ce néoplatonisme chrétien est non seulement limité à quelques personnes, très limité dans le temps, et il est trop peu fidèle au néoplatonisme originel pour conclure à une fraternité entre christianisme et néoplatonisme. D'ailleurs les néoplatoniciens chrétiens n'étaient pas en général de grandes pointures du néoplatonisme: ces dernières étaient au contraire farouchement païennes.

Citation :
Je visais plus l'expansion de la philosophie grecque en général, qui à partir de Platon, dans cette exception notoire qu'est Athènes au Ve s., a commencé (sans le faire exprès peut-être) à revisiter la religion traditionnelle. C'est l'accusation que porte Euripide à travers la voix de Tirésias dans les Bacchantes. C'est, plus tard, l'ironie de Cicéron envers les cultes traditionnels. Or, cette critique des cultes traditionnels, voilée, n'était pas un athéisme au sens moderne : c'était une recherche de nouvelle spiritualité, avec une tendance à l'universalité, à l'unification de la multitude (sur le plan divin en tout cas) et surtout d'un contact plus proche avec le divin.

Je crois de moins en moins à cette interprétation qui arrange trop athées et chrétiens pour ne pas etre un chouilla orientée. Pythagore, un des fondateurs de la philosophie grecque n'était pas en rupture avec la religion traditionnelle. Ce brave Socrate dit de sacrifier un coq à Asclépios juste avant de mourir, et il consultait l'oracle de Delphes. Et on constate au contraire des liens bien plus étroits qu'on ne le dit généralement entre religion et philosophie grecque. Alors certes on a aussi des Xénophane et des Digène, mais je ne les crois pas représentatifs de la philosophie en général. L'écart qu'on peut constater entre la spiritualité d'un Platon et celle du grec moyen, on la retrouve dans toutes les religions, c'est simplement l'écart entre la religion des élites et celle du peuple.

Citation :
Apulée, accusé de sorcellerie au IIe s, c'est ça : un philosophe néo-platonicien qui va plus loin dans la spiritualité que ce que ne peut comprendre le citoyen moyen, juste soucieux des traditions qu'il suit respectueusement mais sans poser plus de question.

Pas d'accord non plus, pour moi c'est juste une histoire de famille ridicule qui n'a pas grand chose à voir avec la religion. Je ne crois pas que le minable bonhomme qui accusait Apulée, ne sachant pas même parler grec, ait eu les moyens intellectuels de contester la démarche de ce dernier...

Citation :

Le christianisme se place dans la continuité du platonisme et d'Aristote, avec des ruptures.

Ben perso en lisant les actes des apotres je ne vois guère de platonisme ou d'aristotélisme, juste des prestidigitateurs qui convertissent des gugusses à tour de bras avec leurs numéros de passe-passe. Au 3-4ème siècles et ensuite les chrétiens ont récupéré ces philosophies qu'ils jugeaient les plus compatibles avec le christianisme, pour se donner une crédibilité intellectuelle et se construire une théologiejusque là inexistante.

Paul Veyne je l'ai lu un peu, j'avoue qu'après avoir lu dans un article que pour lui les Romains n'étaient que les singes des Grecs, j'ai quelques difficultés à me mettre à lire ses ouvrages.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeLun 29 Mar - 14:55

Y a à prendre et à laisser, c'est sûr.

Je ne fais pas de généralités comme celles que tu fais là, alors s'il te plaît ne rabaisse pas mes paroles. Je ne parle pas du christianisme des apôtres mais de celui qui reprend à son compte le discours des intellectuels gréco-romains aux IIe et IIIe s. Ce n'est pas le même christianisme. Je ne dis pas non plus que Platon ou Socrate (et je ne parlais pas de Pythagore du tout) sont des dissidents de la religion et des athées (au sens antique ce coup-ci). En revanche pour Apulée, j'insiste, mais c'est parce que j'ai lu plus dans le détail, en prenant compte de l'interprétation qui reconnaît, derrière chaque accusation portée à son compte comme de la sorcellerie et qu'il ne nie pas, que ce sont bien (comme il l'affirme lui même, c'est ce qui constitue le coeur de sa plaidoirie) des éléments caractéristiques de la philosophie théologique de ce temps. Y a certes une histoire de famille à l'origine de ce procès, mais tout ce qui est dit ne se limite pas à ce problème, ce serait réduire l'affaire à son seul mobile. C'est avoir un peu trop l'esprit simpliste et assez peu l'expérience du conflit social que de croire que tout se limite à ça.
Je nuance beaucoup plus ma pensée que tu ne sembles enclin à le croire. Je pense simplement que la philosophie, à laquelle Platon a donné son impulsion la plus forte, a ouvert comme une brèche dans la pensée religieuse antique, brèche par laquelle s'est engouffrée le christianisme.

Citation :
D'ailleurs les néoplatoniciens chrétiens n'étaient pas en général de grandes pointures du néoplatonisme: ces dernières étaient au contraire farouchement païennes.
Ils maîtrisaient sans doute mieux leur latin que toi. Trop dur de comparer. Je reste convaincu que Celse et Origène avaient la même éducation et un même niveau intellectuel. J'attends que tu me prouves le contraire.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeLun 29 Mar - 15:09

helleniste a écrit:


Ben perso en lisant les actes des apotres je ne vois guère de platonisme ou d'aristotélisme, .

Evidemment ! A l'époque de la rédaction des "Actes des Apôtres" il n'y avait pas encore les "intellectuels chrétiens" que seront les "Pères de l'Eglise", comme tu le fais remarquer :

Citation :
Au 3-4ème siècles et ensuite les chrétiens ont récupéré ces philosophies qu'ils jugeaient les plus compatibles avec le christianisme, pour se donner une crédibilité intellectuelle et se construire une théologie jusque là inexistante.

On n'avait alors qu'un esquisse de théologie chrétienne avec les lettres de Paul et l'évangile de Jean.

Ne connaissant que très peu l'histoire grecque de cette époque je suis avec beaucoup d'intérêt vos échanges, Tom et toi.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeLun 29 Mar - 16:23

Citation :
Je ne parle pas du christianisme des apôtres mais de celui qui reprend à son compte le discours des intellectuels gréco-romains aux IIe et IIIe s. Ce n'est pas le même christianisme.

Bien d'accord. C'est pour ça que l'interprétation du christianisme en général comme rameau du platonisme (comme le disait Nietzsche qui disait que les christianisme était un "platonisme pour le peuple) est à mon avis à coté de la plaque.

Citation :
En revanche pour Apulée, j'insiste, mais c'est parce que j'ai lu plus dans le détail, en prenant compte de l'interprétation qui reconnaît, derrière chaque accusation portée à son compte comme de la sorcellerie et qu'il ne nie pas, que ce sont bien (comme il l'affirme lui même, c'est ce qui constitue le coeur de sa plaidoirie) des éléments caractéristiques de la philosophie théologique de ce temps. Y a certes une histoire de famille à l'origine de ce procès, mais tout ce qui est dit ne se limite pas à ce problème, ce serait réduire l'affaire à son seul mobile. C'est avoir un peu trop l'esprit simpliste et assez peu l'expérience du conflit social que de croire que tout se limite à ça.

Mais est-ce qu'on a beaucoup d'autres exemples de procès de ce genre là à l'époque ? Est-ce qu'Apulée était tout à fait représentatif des philosophes (et pas des gens du peuple) de son époque ? Je ne crois pas que ce cas soit forcément extensible à tout l'empire et permette de dire qu'il y avait une réaction de la religion traditionnelle contre la philosophie ou vice versa.

Citation :
Evidemment ! A l'époque de la rédaction des "Actes des Apôtres" il n'y avait pas encore les "intellectuels chrétiens" que seront les "Pères de l'Eglise", comme tu le fais remarquer :

D'où l'impossibilité à mon sens de faire du christianisme un descendant, même indirect, du platonisme.

Citation :
Je pense simplement que la philosophie, à laquelle Platon a donné son impulsion la plus forte, a ouvert comme une brèche dans la pensée religieuse antique, brèche par laquelle s'est engouffrée le christianisme.

J'ai bien compris. Et pour ma part, pour l'instant en tout cas, je n'y crois pas trop. Déjà parce que le christianisme a d'abord visé et convaincu les foules, qui ne connaissaient guère Platon et cie. Ensuite parce que Platon, s'il critique Homère, est d'accord avec lui sur de nombreux point comme l'a montré Victor Magnien dans "Les mystères d'Eleusis". La philosophie grecque a certes critiqué, remis parfois en question la religion traditionnelle, mais elle s'est aussi nourri de la pensée religieuse (Diotime ou Thémistocléa en sont des exemples) et reprenait souvent ses préceptes. L'europe moderne, qui en général tient le polythéisme grec pour une connerie, a tendance à exacerber le coté "rupture avec la religion" de la philosophie grecque, et à occulter complètement le coté "continuité", ce qui aboutit à une déformation notable. La preuve, c'est qu'on se plait à répéter en boucle le stupide passage de Xénophane sur les dieux Grecs, qui est complètement isolé, ou la citation méprisante de Cicéron sur les Augures, et beaucoup moins les passages où les philosophes font l'éloge de la piété traditionnelle ou des mystères d'Eleusis.

Citation :
Ils maîtrisaient sans doute mieux leur latin que toi. Trop dur de comparer. Je reste convaincu que Celse et Origène avaient la même éducation et un même niveau intellectuel. J'attends que tu me prouves le contraire.

Du point de vue intellectuel, je concède sans peine que les pères de l'Eglise avaient plus ou moins le même bagage que les intellectuels païens. Mais je parlais du néoplatonisme en particulier et de la philosophie, et je ne vois guère de penseurs chrétiens à la tête de grandes écoles de philosophie. Combien de chefs du Lycée, de l'Académie, de l'école d'Alexandrie étaient chrétiens ? D'où mon affirmation que les néoplatoniciens chrétiens n'étaient en général pas les plus grandes grandes pointures du néoplatonisme, mais des épigones. Je peux me tromper.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeLun 29 Mar - 17:21

Non, tu n'as pas tort dans l'ensemble. Mais ce que tu n'as pas compris c'est que je parlais justement des exceptions. Je ne fais pas de filiation entre Platon et les penseurs chrétiens, pas directe en tout cas, je dis simplement qu'il y a eu, avec la philosophie, une ouverture, une possibilité d'élargir le champ des possibilités religieuses, ouverture dans laquelle, donc, le christianisme a pu s'inscrire. Certes, on parle là encore d'exceptions, du milieu des intellectuels.

En ce qui concerne Apulée, ce n'est un cas isolé que dans nos sources à mon sens. Primo, ce type avait étudié à Athènes et vivait en Afrique, on ne peut donc considérer ce type que comme un africain, mais bien comme un habitant de l'empire romain. Des philosophes dans son style, il devait y en avoir un paquet partout. Le problème est relativement complexe quant à l'association de la sorcellerie et de la philosophie. On peut parler de la théurgie peut-être pour montrer que les deux arrivent à l'occasion à se croiser. Quand on lit les papyrus magiques, on se rend compte qu'une bonne part de la pratique du magicien consiste à prétendre à une relation plus étroite avec "la divinité suprême", souvent le soleil. Mais je m'éloigne un peu...
Concernant l'accusation portée contre Apulée, il s'agit par exemple de lui reprocher son intérêt pour des espèces de poissons que l'on croit faire partie d'ingrédients de poisons : Apulée se défend en expliquant qu'il les étudie et ne s'en sert pas. Il y a une différence entre l'intérêt savant et la sorcellerie! On l'accuse aussi chez lui d'avoir une statuette de divinité qu'il appellerait "basileus". Or, d'une part, ça montre à quel point le soupçon populaire se porte sur des pratiques religieuses privées (or qui dit culte privé dit relation personnelle avec le divin), et d'autre part, on sait que certains philosophes néo-platoniciens (et on se rapproche là de la théurgie) honoraient des divinités sous formes de statuettes (c'est la télestique). Mais les foules "ignorantes" n'y voit que des pratiques privées douteuses (puisqu'en dehors du cadre communautaire) et donc de la sorcellerie. Alors qu'Apulée est bel et bien un philosophe.
Bon, je n'ai pas d'autre exemple d'un philosophe accusé de sorcellerie. Pourtant, l'accusation est courante, et la philosophie aussi. Je ne vois pas pourquoi Apulée serait un cas isolé. Et puis je suis tenté de remonter le temps et de voir le même schéma se reproduire lors de la Renaissance : Pic de la Mirandole, Giordano Bruno et bien d'autres sont ainsi des philosophes dont la métaphysique les amène à dépasser les seules exigences de la religion établie. Et c'est bien ce qu'on leur reprocha.

Mais on s'éloigne peut-être un peu... Est-on seulement d'accord pour dire que depuis l'époque classique et jusqu'au succès du christianisme il y a eu une évolution dans le temps long et involontaire consistant en une ouverture des perspectives religieuses, ce qui serait une des raisons de l'avènement du christianisme? J'ai du mal à formuler de façon plus nuancée, et donc, si on n'est pas d'accord, on devrait peut-être se pencher sur d'autres aspects de la conversion...
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 13:22

Citation :
En ce qui concerne Apulée, ce n'est un cas isolé que dans nos sources à mon sens. Primo, ce type avait étudié à Athènes et vivait en Afrique, on ne peut donc considérer ce type que comme un africain, mais bien comme un habitant de l'empire romain. Des philosophes dans son style, il devait y en avoir un paquet partout.

Du point de vue du bagage intellectuel, Apulée ne me parait pas en effet d'une originalité extraordinaire, bien qu'il soit par son érudition au dessus d'un simple érudit provincial, à ce que j'ai lu. Dans sa démarche spirituelle par contre, sa manie de collectionner les initiations n'était pas forcément monnaie courante, et un Maxime de Tyr me parait bien plus représentatif du philosophe moyen de l'époque. Encore une fois je peux me tromper, le médio platonisme n'est pas spécialement ma tasse de thé.

Citation :
Concernant l'accusation portée contre Apulée, il s'agit par exemple de lui reprocher son intérêt pour des espèces de poissons que l'on croit faire partie d'ingrédients de poisons : Apulée se défend en expliquant qu'il les étudie et ne s'en sert pas. Il y a une différence entre l'intérêt savant et la sorcellerie! On l'accuse aussi chez lui d'avoir une statuette de divinité qu'il appellerait "basileus". Or, d'une part, ça montre à quel point le soupçon populaire se porte sur des pratiques religieuses privées (or qui dit culte privé dit relation personnelle avec le divin), et d'autre part, on sait que certains philosophes néo-platoniciens (et on se rapproche là de la théurgie) honoraient des divinités sous formes de statuettes (c'est la télestique). Mais les foules "ignorantes" n'y voit que des pratiques privées douteuses (puisqu'en dehors du cadre communautaire) et donc de la sorcellerie. Alors qu'Apulée est bel et bien un philosophe.

D'accord, la foule voyait souvent d'un mauvais oeil les pratiques philosophiques, mais il s'agit plus d'une réaction populaire que comme tu le dis, on a constaté souvent, que d'une réaction/confrontation entre religion et philosophie.

Citation :
Bon, je n'ai pas d'autre exemple d'un philosophe accusé de sorcellerie.

Tu peux sans trop te tromper citer la plupart des grands philosophes sous les empereurs chrétiens lol! J'exagère à peine. J'ai en tête Sopater mis à mort par Constantin et accusé de manipuler les vents. Il me semble aussi que Proclos a été accusé de sorcellerie. Le christianisme a industrialisé l'accusation de magie pour flinguer tous les philosophes qui s'opposaient à lui (quasi pléonasme Laughing ). Au 2-3 ème siècle en revanche je n'ai pas d'exemples en tête. Il y a du y en avoir, mais je crois que l'accusation de magie dans l'empire païen et dans l'empire chrétien sont radicalement différentes.

Citation :
Est-on seulement d'accord pour dire que depuis l'époque classique et jusqu'au succès du christianisme il y a eu une évolution dans le temps long et involontaire consistant en une ouverture des perspectives religieuses, ce qui serait une des raisons de l'avènement du christianisme?

Pour un changement de la religion dans le monde grec et romain oui; pour dire que ça a ouvert la porte au christianisme je suis dubitatif. Comme je te l'ai dit, cette explication me gène en ce qu'elle a été brandie pour justifier le christianisme et en faire l'évolution naturelle des religions de l'empire, elle est donc idéologiquement trop marquée à mon gout.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 14:42

helleniste a écrit:


Pour un changement de la religion dans le monde grec et romain oui; pour dire que ça a ouvert la porte au christianisme je suis dubitatif. Comme je te l'ai dit, cette explication me gène en ce qu'elle a été brandie pour justifier le christianisme et en faire l'évolution naturelle des religions de l'empire, elle est donc idéologiquement trop marquée à mon gout.

N'est-on pas en présence d'un phénomène de "sélection naturelle", comme dans le cas de "l'évolution des espèces" ; celle qui survit, c'est celle qui a le mieux trouvé à s'adapter à son environnement ?
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 15:02

Je ne suis guère intervenue sur ce topic, mais je rejoins helleniste sur ce point.

Je ferais remarquer d'ailleurs qu'en considérant le monde actuel, il est indubitable que les paganismes remontent doucement et que le christianisme perd de vitesse en occident, allant jusqu'à passer pour obscurantiste dans certains cas.

Les polémiques liées au pape, à la congrégation de Westboro et autres montrent un total décalage avec la réalité et des systèmes en pleine lutte pour continuer d'exister.

L'athéisme occidental étant une valeur en hausse, continuer sur ce raisonnement d'évolution des religions poserait l'athéisme comme stade suivant de la religiosité. Paradoxal...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 16:03

Roxappho a écrit:

L'athéisme occidental étant une valeur en hausse, continuer sur ce raisonnement d'évolution des religions poserait l'athéisme comme stade suivant de la religiosité. Paradoxal...

C'est bien vers là que nous allons, à mon avis. Mais il y a encore tellement d'humains, et d'humaines, qui ont besoin de religiosité que ce n'est pas demain la veille.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 16:10

quelque part le passage vers l'athéisme peut etre un tremplin pour s'ouvrir vers d'autres formes de spiritualité, puisque on se débarrasse des préjugés et doctrines dans lesquelles on a été plus ou moins noyés...quelque part ça peut etre une bonne chose.
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MessageSujet: Re: Histoire   Histoire - Page 2 I_icon_minitimeMar 30 Mar - 16:23

Pallas a écrit:
quelque part le passage vers l'athéisme peut etre un tremplin pour s'ouvrir vers d'autres formes de spiritualité, puisque on se débarrasse des préjugés et doctrines dans lesquelles on a été plus ou moins noyés...quelque part ça peut etre une bonne chose.

L’athéisme se définit par rapport à une certaine idée qu’on se fait d’un « dieu » déterminé. En Occident, l’athéisme est né en réaction contre le totalitarisme de l’église catholique romaine. Le combat pour la laïcité n’est pas terminé ; et la menace d’un islamisme radical est là également.

On peut rêver d’un avenir où ces religions totalitaires auront cessé d’exercer leur pouvoir, et où, alors, tout un chacun pourrait s’ouvrir aux formes de spiritualité de son choix, sans prétendre les imposer aux autres.

En attendant cet avenir idyllique, je me réjouis qu’il y ait des lieux comme celui-ci où se rencontrent, sans conflit, des gens de spiritualités diverses.
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