Forum de discussion sur le paganisme moderne et antique.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  MembresMembres  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  Site en ligneSite en ligne  
Ethique du forum
Respectueux de l'individualité humaine, nous ne tolèrerons au sein de ce forum aucun propos à nature raciste, sexiste, homophobe ou issus de quelque idéologie discriminatoire.
Qui est en ligne ?
Il y a en tout 4 utilisateurs en ligne :: 0 Enregistré, 0 Invisible et 4 Invités

Aucun

Le record du nombre d'utilisateurs en ligne est de 99 le Jeu 22 Jan - 21:02
Derniers sujets
Sujets les plus actifs
Groupe, chansons du moment...
Jésus, ce Dieu Païen inconnu...
Les cercles féminins dianisants mais pas que
Histoire
Une France païenne et démocratique est-elle possible ?
Communauté Facebook!
Monothéisme et polythéisme
Rien que pour le fun....
intéressant
Que sont les Dieux pour vous?
Articles
Le Paganisme
Numinisme
Eusebeia
Les Muses
Hymnes
Kalathema Eusebeia
Exemples de Cérémonie
Athena par Walter Otto

Partagez
 

 Le Phallus

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque
Roxappho

Féminin féminin Age : 34
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 13:21

Djehoutyseba a écrit:
on a retrouvé d'importantes collections de phallus en bois dans les tombes de riches dames égyptiennes, souvent des prêtresses en l'occurrence.
Pas sûre de l'aspect cultuel concernant ces derniers. Les tombes contenant des objets usuels aussi, leur vocation initiale n'a peut-être rien de très spirituelle...
Ce ne serait pas étonnant, ce genre d'objets ayant été trouvé dans des sépultures de défuntes d'autres cultures sans qu'il y ait le moindre doute sur la destination première de ces objets.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
lagaillette
Chrétien naufragé
Chrétien naufragé


Masculin Age : 91
Nombre de messages : 336
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 16/03/2010

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 13:33

Djehoutyseba a écrit:

Merci pour cette explication.

J'ai une autre question : il semblerait que, dans la culture hindoue il serait fait au "lingam" une place plus importante que dans la culture grecque.
Dans la reproduction, le rôle de l'organe masculin est fort différent de celui de l'organe féminin : c'est l'organe masculin qui "pénètre" chez la femme, qui, elle, veut bien "l'accueillir", mais qui peut aussi être considéré comme un "intrus".
De plus, l'enfant garde l'empreinte de ce séjour de neuf mois dans la "mystérieuse caverne" maternelle. Tout cela doit bien avoir des sérieuses répercussions pour la suite.
Revenir en haut Aller en bas
Aornis
Naïade loquace
Naïade loquace
Aornis

Féminin Age : 40
Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 14/12/2010

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 14:05

Roxappho a écrit:
Djehoutyseba a écrit:
on a retrouvé d'importantes collections de phallus en bois dans les tombes de riches dames égyptiennes, souvent des prêtresses en l'occurrence.
Pas sûre de l'aspect cultuel concernant ces derniers. Les tombes contenant des objets usuels aussi, leur vocation initiale n'a peut-être rien de très spirituelle...
Je partage cet avis. Le phallus, avant d'être un symbole d'abondance, de fertilité, etc., reste ce qu'il est. Les égyptiens s'amusaient bien plus que ce qui est généralement dit, et heureusement pour eux! ^^" (ah! ces prudes égyptologues du XIXè siècle!)
Des phallus en bois dans des tombes de femme égyptiennes ont certainement plus vocation à être utilisés qu'à protéger du mauvais oeil Wink
Revenir en haut Aller en bas
Djehoutyseba
Banni


Motif du bannissement : Décision administrative: Nuisance au forum
Masculin Age : 42
Nombre de messages : 424
Date d'inscription : 26/08/2010

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 15:54

Roxappho a écrit:
Djehoutyseba a écrit:
on a retrouvé d'importantes collections de phallus en bois dans les tombes de riches dames égyptiennes, souvent des prêtresses en l'occurrence.
Pas sûre de l'aspect cultuel concernant ces derniers. Les tombes contenant des objets usuels aussi, leur vocation initiale n'a peut-être rien de très spirituelle...

Au contraire !
certains égyptologues pensent que ces objets étaient probablement aussi utilisés par les femmes dans des rites d'initiation sexuelle ou des rites ithyphalliques pouvant être parfois complexes,
on pense en l'occurrence au culte initiatique d'Amon-Min, n'oublions pas que le dieu Amon, par exemple possédait un harem, et des prêtresses vouaient une partie non négligeable de leur vie au dieu.

il faut que je vérifie dans quelle sépulture fut trouvée l'incroyable collection de phallus en bois (dont certains gardent des traces d'usure évidentes) près de Thèbes, je crois bien que c'était une divine adoratrice d'Amon, mais pas sur.

Il faut que je me renseigne plus de ce côté là, j'essaierai de vous en dire plus très bientôt
Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque
Roxappho

Féminin féminin Age : 34
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 16:02

Djehoutyseba a écrit:
Roxappho a écrit:
Djehoutyseba a écrit:
on a retrouvé d'importantes collections de phallus en bois dans les tombes de riches dames égyptiennes, souvent des prêtresses en l'occurrence.
Pas sûre de l'aspect cultuel concernant ces derniers. Les tombes contenant des objets usuels aussi, leur vocation initiale n'a peut-être rien de très spirituelle...
Au contraire !
certains égyptologues pensent que ces objets étaient probablement aussi utilisés par les femmes dans des rites d'initiation sexuelle ou des rites ithyphalliques pouvant être parfois complexes,
Attention au risque de confusion!
L'initiation de genre n'a rien de cultuel.

Djehoutyseba a écrit:
collection de phallus en bois (dont certains gardent des traces d'usure évidentes)
Usure???
Mais comment l'utilisaient elles???

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Djehoutyseba
Banni


Motif du bannissement : Décision administrative: Nuisance au forum
Masculin Age : 42
Nombre de messages : 424
Date d'inscription : 26/08/2010

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 17:03

Roxappho a écrit:

Attention au risque de confusion!
L'initiation de genre n'a rien de cultuel.
J'entends bien, mais dans la civilisation pharaonique, sauf erreur
les rites d'initiation sexuelle étaient toujours en relation très étroite avec le culte d'une divinité (pas que masculine au demeurant)
d'ailleurs toute la religion égyptienne est étroitement liée à la sexualité

La première sexualité dans l'ancienne Égypte est d'origine divine. Si l'on se penche sur les différentes cosmogonies égyptiennes qui permirent de créer le Monde, l'on découvre que le premier acte sexuel fut divin, et qu'il donna naissance aux dieux puis aux hommes. Les théologiens héliopolitains organisèrent le monde en annexant en un système unique les divinités voisines: Rê-Atoum avait d'abord créé à l'origine le couple théologique de Chou et de Tefnout . Ceux ci engendrèrent Geb, la terre, et Nout, le ciel. Geb et Nout à leur tour engendrèrent deux couples: Osiris et Isis, Seth et Nephthys. C'est ainsi que fut constituée la Grande Ennéade d'Héliopolis. Nous ne connaissons pas l'origine du dieu Rê, qui est simplement le nom du soleil jusqu'à dans la langue copte. Il est déjà solidement installé à Héliopolis à l'aube de l'histoire égyptienne. Il a pour animal sacré le taureau Mnévis, son culte comporte une pierre dressé, le Benben. Le Benben figurait la colline qui avait émergée de l'océan primordial et sur laquelle le soleil s'était placé pour la première fois. Le taureau est considéré comme un animal géniteur, le Benben, pierre dressée possède un statut phallique. Le dieu Atoum était venu à l'existence de lui-même, et c'est lui qui avait créé le monde. Les prêtres imaginèrent la création divine sur le modèle de la génération humaine. Mais comme Atoum était seul on lui prêta deux procédés brutaux et purement physique: il avait créé Chou, l'air, le vide qu'il y a entre la terre et le ciel, et Tefnout, l'élément humide, par masturbation ou en crachant.

Djehoutyseba a écrit:
collection de phallus en bois (dont certains gardent des traces d'usure évidentes)
Roxappho a écrit:
Usure???
Mais comment l'utilisaient elles???

j'essaierai de t'en dire plus dès que j'aurai trouvé un rapport scientifique sur ces objets
c'est pas gagné dans le sens où ils ont été retrouvés dans les années 30 et n'ont jamais fait l'objet d'une publication, à voir si aujourd'hui les égyptos ne se sont pas décidés à enfin le faire.

Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque
Roxappho

Féminin féminin Age : 34
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 20:02

Djehoutyseba a écrit:
Roxappho a écrit:

Attention au risque de confusion!
L'initiation de genre n'a rien de cultuel.
J'entends bien, mais dans la civilisation pharaonique, sauf erreur
les rites d'initiation sexuelle étaient toujours en relation très étroite avec le culte d'une divinité (pas que masculine au demeurant)
d'ailleurs toute la religion égyptienne est étroitement liée à la sexualité
Non, l'initiation de genre, et sexuelle en particulier, n'a aucune chance de pouvoir être dans ce cadre, car elle est liée à l'individu et non aux divinités.
La référence à un mythe peut être faite, mais le point central ne peut être que l'individu montant dans sa sexualité.

Là, je confirme donc bien qu'il y a bien une confusion.

Djehoutyseba a écrit:
La première sexualité dans l'ancienne Égypte est d'origine divine. < ...> ou en crachant.
C'est bien ce que je dis, ça n'a aucun rapport avec l'initiation de genre.



Sinon pour l'histoire d'usure, il faudrait que tu revoies la source, parce que "techniquement", il y a un truc qui ne vas pas...
Nous ne sommes pas abrasives ! lol!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Djehoutyseba
Banni


Motif du bannissement : Décision administrative: Nuisance au forum
Masculin Age : 42
Nombre de messages : 424
Date d'inscription : 26/08/2010

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 20:43

Citation :
Non, l'initiation de genre, et sexuelle en particulier, n'a aucune chance de pouvoir être dans ce cadre, car elle est liée à l'individu et non aux divinités.
et bien, pourtant, dans les rites d'initiation sexuelle en Egypte ancienne, on s'assimilait directement au dieu ou à la déesse, le rituel prenait alors un sens beaucoup plus cultuel et religieux que ce que ça pouvait l'être dans d'autres civilisations comme la Grèce antique par ex.
Citation :
Là, je confirme donc bien qu'il y a bien une confusion.
je serais bien sûr d'accord avec toi si on parlait d'une autre civilisation que l'Egypte ancienne, or je parle de l'Egypte ancienne
l'initiation de genre est cultuelle, religieuse en Egypte. Ce n'est pas le Père, "chef du village" ou la "Mère" qui initie, c'est le Dieu et la Déesse à travers eux.
pas d'ambiguité là dessus, ou de confusion,




Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque
Roxappho

Féminin féminin Age : 34
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 20:57

Djehoutyseba a écrit:
et bien, pourtant, dans les rites d'initiation sexuelle en Egypte ancienne, on s'assimilait directement au dieu ou à la déesse, le rituel prenait alors un sens beaucoup plus cultuel et religieux que ce que ça pouvait l'être dans d'autres civilisations comme la Grèce antique par ex.
Alors là, il faut que tu décrives le rite dans son déroulement pratique.
Parce que des rites d'initiation sexuelle, ça fait référence à quelque chose de bien précis et je suis loin d'être sûre que tu parles bien de ça.

Djehoutyseba a écrit:
Citation :
Là, je confirme donc bien qu'il y a bien une confusion.
je serais bien sûr d'accord avec toi si on parlait d'une autre civilisation que l'Egypte ancienne, or je parle de l'Egypte ancienne
l'initiation de genre est cultuelle, religieuse en Egypte. Ce n'est pas le Père, "chef du village" ou la "Mère" qui initie, c'est le Dieu et la Déesse à travers eux.
pas d'ambiguité là dessus, ou de confusion,
Je reconfirme bien, c'est de la pleine confusion, les dieux ne sont pas un élément de l'initiation de genre de par sa définition même qui situe le problème uniquement au niveau organique, social et psychologique.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]


Dernière édition par Roxappho le Mer 26 Jan - 21:04, édité 2 fois (Raison : correction orthographique)
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Djehoutyseba
Banni


Motif du bannissement : Décision administrative: Nuisance au forum
Masculin Age : 42
Nombre de messages : 424
Date d'inscription : 26/08/2010

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 21:47

Roxappho a écrit:

Alors là, il faut que tu décrives le rite dans son déroulement pratique.
Parce que des rites d'initiation sexuelle, ça fait référence à quelque chose de bien précis et je suis loin d'être sûre que tu parles bien de ça.
Roxappho a écrit:
]Là, je confirme donc bien qu'il y a bien une confusion.
Je reconfirme bien, c'est de la pleine confusion, les dieux ne sont pas un élément de l'initiation de genre de par sa définition même qui situe le problème uniquement au niveau organique, social et psychologique.

Les égyptiens avaient une philosophie mystico-symbolique très prononcée, lors de leurs rites cultuels, et rites initiatiques sexuels, ils faisaient "assimilation" magique avec "l'acte divin". Leur conception du rituel avait une notion performative c'est à dire "active" qui avait pour conséquence d'agir magiquement sur la réalité du monde, et en "écho" également au mythe originel. ("écho" qui n'est pas seulement conçu comme un simulacre d'un mythe, mais comme l'acte mythique lui-même)

Dans les rites initiatiques à caractère sexuel, que ce soit pour les jeunes hommes ou les jeunes femmes, dans bien des cas, le rite est "consommé" par la méthode que nous appelons la hiérogamie
(La hiérogamie se situe dans un cadre symbolique, souvent rituel, elle associe à l'activité sexuelle un signifiant d'ordre symbolique ou mystique. Elle peut qualifier l'union sexuelle de principes divins, mais aussi les pratiques rituelles visant à remettre en scène ces phénomènes divins, ou simplement des relations sexuelles ritualisées, où la consommation sexuelle a valeur de symbole mystique)

ok je prends un exemple pratique d'initiation sexuelle tel qu'on le connait :
une femme de la noblesse arrive à l'âge de procréer, cet âge, pour les égyptiens coincide avec le moment où les premières règles apparaissent (environ 13-14 ans en moy.) à ce moment on dit qu'elle est "purifiée" (c'est peut être paradoxal mais bon) les règles étant vues par les égyptiens comme une "eau" sécrétion, comme l'eau d'Osiris, tout liquide fertilisant etc

Strabon décrit une jeune fille de noble naissance, dévouée au service d’Amon :

"Elle se prostitue et couche avec qui elle veut jusqu’au moment où survient la purification de son corps " Cette purification du corps signifie l’apparition des règles.

Cette jeune femme, arrivée donc à l'âge où elle peut procréer,
doit suivre un rite qui correspond à peu près au rite d'initiation sexuelle telle qu'on le voit dans d'autres civilisations. Cependant, le rituel en question est préparé pour l'unique but de procréer, et non forcement de découvrir 'les joies de l'amour', car en Egypte, le sexe est omniprésent, et n'a pas besoin de rite religieux spécifique jouant le rôle d'initiation, en tous cas nous n'en connaissons pas alors.
il n'y a pas d'âge requis minimum pour le sexe

je reviens à notre rite
La jeune femme se rend au temple d'Amon (Louxor s'appellait Ipet swt = le harem du sud) par exemple (mais presque chaque dieu ou déesse pouvait jouer ce rôle à peu de choses près) mais on connait plutot bien les rites d'Amon
Lors du rituel en question la jeune fille était comparée rituellement, magiquement à Amonet, la parèdre féminine d'Amon et au moment culminant du rituel, Amon (un prêtre? son compagnon? assimilé rituellement à Amon) apparaissait et consommait l'acte sexuel, acte de procréation magique, et reflet du mythe divin, qui avait donné l'ensemble des dieux et permis la vie au monde.
on a là un rituel d'initiation sexuelle ayant pour but la procréation et l'initiation au mystère sexuel du Démiurge, et l'assurance pour la jeune femme de procréer aussi fertilement que les dieux l'avaient permis lors de la création du monde.

ce n'est qu'un exemple, si je fais confusion désolé... mais il me semble pourtant bien, que l'initiation sexuelle (du moins pour certaines catégories de femmes en tous cas) en égypte était étroitement associé au mythe/acte originel et divin.

voici pour compléter 3 vidéos d'un très bon reportage sur la sexualité en Egypte ancienne :







Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque
Roxappho

Féminin féminin Age : 34
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 21:55

OK, c'est bien ce que je dis depuis le départ.

Tu ne connais absolument pas la différence entre:
- Rite initiatique à caractère sexuel
- Initiation de genre
- Rite d'initiation sexuelle
d'où la confusion et tes mauvais emplois de termes.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Djehoutyseba
Banni


Motif du bannissement : Décision administrative: Nuisance au forum
Masculin Age : 42
Nombre de messages : 424
Date d'inscription : 26/08/2010

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 22:05

sinon pour revenir sur le sujet initial,
voici un image d'Amon-Min ithyphallique
Le Phallus - Page 2 5457113255912960

une scène de circoncision (l'excision avait aussi lieu chez les femmes)
Le Phallus - Page 2 Circum_Egypt

la papyrus érotique de Turin
Le Phallus - Page 2 474949_F1N3VA7SRYETE7PZNB1EOW7YQE4QD7_papyrus-erotique0_H181333_L

un préservatif égyptien (le plus ancien de l'Histoire?)
Le Phallus - Page 2 2692942374_1

Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque
Roxappho

Féminin féminin Age : 34
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 22:14

Djehoutyseba a écrit:
une scène de circoncision (l'excision avait aussi lieu chez les femmes)
Comme je commence à douter avec tes approximations maintenant, excision ou circoncision féminine, voire labiectomie?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Djehoutyseba
Banni


Motif du bannissement : Décision administrative: Nuisance au forum
Masculin Age : 42
Nombre de messages : 424
Date d'inscription : 26/08/2010

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeMer 26 Jan - 23:22

je n'en sais rien du tout,

On a plutot bien débordé une fois de plus, dans notre "débat" sur le rite initiatique sexuel

néanmoins voici quelques infos glanées sur l'"excision" (attention le terme est peut être approximatif...désolé) chez les femmes en Egypte ancienne

D’après Joyce Tyldesley, l’excision semble être pratiquée en Égypte ancienne... Cependant, nous n’avons pas de preuve de sa pratique, et aucune des momies retrouvées n’avait été excisée (bien que cela ne soit pas une preuve suffisante car nous n’avons pas de momies du peuple, qui pouvait avoir des pratiques différentes de la haute société

Christiane Desroches Noblecourt fait remarquer que de très rares textes parlent de "jeunes filles qui n’ont pas été coupées". Ceci pourrait suggérer une mutilation rituelle pour les filles au même titre que la circoncision pour les garçons. Par contre, les transports amoureux dont on parle dans les Chants d’amour paraissent totalement incompatibles avec une excision totale. Il reste la possibilité que ces chants soient de simples fantasmes.

"Contrairement à la circoncision pour laquelle on a plusieurs témoignages sous forme de texte ou de représentation, il n’y a, à priori, pas de certitude en ce qui concerne l’existence de l’excision en Egypte ancienne.
Il y a deux ou trois textes obscurs (désolée, je n’en ai pas les références) dans lesquels certains passages traitent d’une "pratique qui pourrait être interprétée comme une circoncision féminine". Ces passages, sans plus de précision, restent soumis à l’interprétation subjective de chaque lecteur.
De plus, en ce qui concerne les observations qui pourraient être faites sur les momies elles-mêmes, la circoncision quand elle a eu lieu est facilement mise en évidence. Ce n’est pas le cas pour l’excision, le dessèchement et le racornissement des chairs après momification ne permettant pas d’affirmer avec certitude qu’elle a été pratiquée."

Françoise Dunand


http://www.toutankharton.com/Sexualite
Revenir en haut Aller en bas
Aornis
Naïade loquace
Naïade loquace
Aornis

Féminin Age : 40
Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 14/12/2010

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeDim 30 Jan - 17:10

Je me permets de réagir au reportage de Planète.
C'est vrai qu'il est bien fait. J'ai ai appris plein de choses! Super la partie sur Der el-Medineh; je porte un intérêt particulier pour les études menées dans ce village.
Il y a juste deux petits points que je déplore:

La frileuse évocation de l'homosexualité tout d'abord. Je dis bien frileuse, car si on se replonge dans le contexte de l'antiquité, il est un peu inapproprié de traiter le sujet de cette manière. J'accorde au reportage qu'il s'attache beaucoup au sujet de la fertilité. Cependant, il convient de rappeler qu'à ces époques antiques, il n'est même pas question d'homosexualité ou d'hétérosexualité. La question ne semblait même pas se poser. Les gens étaient souvent librement bisexuels. L'angle d'approche du reportage laisse entendre que les égyptiens étaient ouverts à l'homosexualité, mais que le couple homme/femme reste la "norme". Pourtant, c'était loin d'être ça, et je peux généraliser à de nombreuses civilisations (non, pas que la Grèce! Laughing )

L'autre point concerne les sexes en bois... Vouloir rattacher systématiquement les phallus à des usages religieux...par pitié! On veut pas oser envisager éventuellement que femmes et hommes pouvaient les utiliser pour se faire plaisir, sans avoir en arrière pensée une divinité quelconque? Je suis restée scotchée quand le chercheur montre un coffret rempli de phallus retrouvés au même endroit, et nous dit: "on ne sait pas à quoi ils pouvaient servir". Alors là je me mare! Moi j'ai pas besoin de faire travailler mon imagination bien longtemps pour trouver des éléments de réponse. Et on envisage pas une seconde l'existence de sex-shops! Pourtant ce serait très cohérent.

Voilà, c'est tout. J'ai fini de râler ^^"

Je termine par une réflexion que je me suis faite.
Messieurs, ne vous offusquez pas mais je remarque une constante notable. Ce fantasme de se représenter un énorme pénis demeure dans l'esprit des hommes depuis des temps très anciens jusqu'à nos jours. Ça m'a vraiment interpellée ça. Comme quoi, y'a pas tant de choses qui nous séparent de ne nos lointains ancêtres!
Revenir en haut Aller en bas
Léandros
Sakura no hana
Sakura no hana
Léandros

Masculin Age : 27
Nombre de messages : 1946
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 29/04/2009

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeDim 30 Jan - 17:17

Je crois que la question de l'homosexualité en Egypte antique est plutôt compliqué... Sinon à part ça, oui la norme était l'hétérosexualité, pour ce que je sais de la Grèce l'homosexualité n'était pas très bien vue, par contre la pédérastie c'était complètement différent.
L'amour entre deux hommes ne devaient pas être physique. Bref c'est compliqué et encore plus je crois pour l'Égypte, l'exemple d'Horus et Seth est assez parlant je pense des mœurs de l'époque vis à vis de cette question.
Pour ce qui est du Phallus je suis d'accord avec toi, il est presque certains qu'il y ait eu des utilisations en temps que sex toy, mais l'aspect religieux aussi.
Revenir en haut Aller en bas
Aornis
Naïade loquace
Naïade loquace
Aornis

Féminin Age : 40
Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 14/12/2010

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeDim 30 Jan - 18:29

Ohlala, on a pas du tout les mêmes sons de cloche! lol!
En dehors de toute référence historique ou littéraire, je ne crois pas en l'amour qui se limite aux sphères spirituelles, encore moins en des codes qui puissent régir ça...ça n'engage que moi!
Aussi, j'ai tendance à faire preuve de beaucoup de méfiance par rapport à ce que les chercheurs ont bien voulu transmettre comme connaissance sur l'Antiquité, en particulier la sexualité. Oui oui, une grande septique! ^^
Revenir en haut Aller en bas
Léandros
Sakura no hana
Sakura no hana
Léandros

Masculin Age : 27
Nombre de messages : 1946
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 29/04/2009

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeDim 30 Jan - 18:37

Je te parle de l'image que la société de l'époque en avait, ça ne veux pas dire que l'homosexualité physique ne se vivait pas, mais en privé et bien entendu caché de tous.
Le fait d'être passif était vu comme dégradant et procurait une infériorité.
Pour ce qui est de l'Égypte antique je ne sais pas si tu as lu le mythe où Seth invite Horus chez lui, mais la réaction des dieux me parait assez bien parlante.
Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Nymphe fantasque
Nymphe fantasque
Roxappho

Féminin féminin Age : 34
Nombre de messages : 2860
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 10/03/2009

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeDim 30 Jan - 20:26

Léandros a écrit:
pour ce que je sais de la Grèce l'homosexualité n'était pas très bien vue, par contre la pédérastie c'était complètement différent.
L'amour entre deux hommes ne devaient pas être physique.

...

Je te parle de l'image que la société de l'époque en avait, ça ne veux pas dire que l'homosexualité physique ne se vivait pas, mais en privé et bien entendu caché de tous.
Hum...
La bonne réponse est: ça dépend.
Elle est parfaitement normale voire référente entre les homoïoï de Sparte ou la bande sacrée de Thèbes par exemple.

Donc là, il faut voire, quel peuple, quelle cité, quel rang social, quel âge et quel statut spécial.


Aornis a écrit:
Je me permets de réagir au reportage de Planète.
Frileuse aussi, mais sur plus de choses.
Ca m'a laissé l'impression de vouloir à tout prix mettre une théorie en valeur, même si celle-ci devient bancale en réfléchissant un peu.

La logique du "Dans le couple on est très libre, ce n'est pas grave si l'autre va voir ailleurs" en est la parfaite illustration.
Si on est en couple avec quelqu'un de son plein gré, c'est qu'il y a des sentiments, d'où présence de poésie d'amour d'ailleurs, j'ai du mal à croire qu'il y ait eu un tel détachement à l'infidélité dans un couple.

Sinon la déduction que la présence de représentation sur la sphère publique de scène suggestive fait déduire que la sexualité est publique devrait amener la même chose à notre civilisation, vu certaines affiches publicitaires et présentoirs de kiosques à journaux.

Beaucoup de raccourcis trop rapides absolument pas dans une démarche réellement scientifique.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Penthésilée ou Sappho ?

«Pour moi, la plus belle des choses, c'est de voir quelqu'un aimer quelqu'un.»
[Sappho]
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Léandros
Sakura no hana
Sakura no hana
Léandros

Masculin Age : 27
Nombre de messages : 1946
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 29/04/2009

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeLun 31 Jan - 9:26

Roxappho a écrit:

Hum...
La bonne réponse est: ça dépend.
Elle est parfaitement normale voire référente entre les homoïoï de Sparte ou la bande sacrée de Thèbes par exemple.

Donc là, il faut voire, quel peuple, quelle cité, quel rang social, quel âge et quel statut spécial.
Effectivement, je parlais bien entendu de ce que je connais le plus Athènes et effectivement il faudrait faire ça cité par cité.
Revenir en haut Aller en bas
Aornis
Naïade loquace
Naïade loquace
Aornis

Féminin Age : 40
Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 14/12/2010

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeLun 31 Jan - 17:36

Léandros a écrit:
Pour ce qui est de l'Égypte antique je ne sais pas si tu as lu le mythe où Seth invite Horus chez lui, mais la réaction des dieux me parait assez bien parlante.

Oui, chez les dieux égyptiens, ça ne semble pas super bien vu, tu as raison. Dans l'ensemble, je sais pas si je suis bien en mesure de comprendre correctement la signification de ce mythe, donc je pourrai pas trop m'étendre là-dessus.
Les mythes ont été créés à un moment donné à titre d'exemple, sans doute. Au moment où ce mythe-là a vu le jour, on voulait peut-être véhiculer une image négative des rapports sexuels entre hommes, mais après, qu'est-ce qu'il en était vraiment dans les meurs...? On peut, pourquoi pas, envisager que son but aurait justement été de réfréner des pratiques sexuelles courantes, ou à l'inverse, avoir une visée "préventive". Quoiqu'il en soit, durant les quelques millénaires qui ont vu évoluer cette civilisation, les jugements et façons d'appréhender la sexualité ont du présenter de grandes variations. Ca reste la seule certitude.
Revenir en haut Aller en bas
Léandros
Sakura no hana
Sakura no hana
Léandros

Masculin Age : 27
Nombre de messages : 1946
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 29/04/2009

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeLun 31 Jan - 17:38

Cette vision négative de l'homosexualité est aussi présente dans le livre des morts je crois.
J'avais aussi lu les règles de Maat je crois où l'homosexualité était vu comme étant un "péché".
Revenir en haut Aller en bas
Aornis
Naïade loquace
Naïade loquace
Aornis

Féminin Age : 40
Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 14/12/2010

Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitimeLun 31 Jan - 17:51

Ce ne serait donc pas un étroitesse d'esprit inhérente à ces deux derniers millénaires alors! Evil or Very Mad
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Le Phallus - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Le Phallus   Le Phallus - Page 2 I_icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Le Phallus
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Phallus impudicus, satyre puant
» SHIVA
» Le culte de Shiva
» Rêve en moto

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lumière et Sagesse du Paganisme :: Religions Païennes :: Hellénisme/Numinisme-
Sauter vers: