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 Jésus, ce Dieu Païen inconnu...

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Roxappho
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 8:01

le serpent a écrit:
Et puis tant qu'à faire, cette idée de panthéons personnalisés me semble assez révolutionnaire... je me demande ce qu'ils en pensent en haut lieu.
Ca n'a rien de fast-food, Serpent, Héraklès a été imposé par l'invasion dorienne dans un panthéon où il n'avait rien à faire, il est donc naturel de l'en virer quand on n'a pas une approche dorique.

Mais même au delà de ça, virer un intrus qui a été imposé artificiellement, c'est plutôt anti-fast-food, non? clin d\'oeil fille

De toutes façon, ce monstre primaire d'hybris ne me manque pas.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 10:09

Tu peux rechercher aussi loin que tu veux dans l'histoire de l'humanité, tu ne trouveras pas un seul panthéon qui n'ait pas été bousculé par - au minimum - une bonne demi-douzaine d'invasions et deux fois plus d'influences culturelles diverses.

Herakles lui même n'est pas une création dorienne... c'est une récupération du mythe sumérien de Gilgamesh (en plus d'être lui aussi un guerrier très musclé, c'était un homo qui méprisait les femmes), j'ai l'impression que c'est le caractère du personnage, bien plus que son "origine ethnique" qui est la cause de son "bannissement". Wink

wikipedia semble confirmer:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_grecque
"Le monde de la mythologie grecque est complexe : monstres, guerres, intrigues et dieux inquisiteurs y sont nombreux, il y a aussi plusieurs héros tel que Bellérophon ou Héraclès et les généalogies s'entrecroisent. Cette complexité étant probablement due à la multiplicité des influences : babyloniennes, minoennes, achéennes, autochtones… À partir de ces influences diverses s'est forgée une multitude de récits que l'on pourrait qualifier de "nationaux", propres à une cité (le cycle thébain pour Thèbes, le cycle héracliéen pour Sparte). Toute l'activité des auteurs mythologiques grecs, depuis les aèdes jusqu'au pseudo-Apollonios, consistant à synthétiser cette multiplicité."

Pour répondre à la question de lagaillette, je crois que les romains des premiers siècles ont proposé une petite place à Jésus (une petite, parce que le royaume divin des romains est un des plus encombré du monde, avec celui des hindouistes), ils avaient déjà un forgeron avec Vulcain, un charpentier aurait pu servir... mais soit il n'a pas voulu de la place, soit sa maison en bois s'est écroulée sur la tête des autres dieux, l'affaire a mal tourné... ça va être très dur de recoller les morceaux.
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Roxappho
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Roxappho


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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 10:37

Les deux raisons sont valables:
- Je ne l'aime pas. C'est une brute primaire.
- Il n'a pas sa place dans mon approche éolienne, n'y étant pas initialement, il fait tâche; ses mythes y sont des non-sens.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 10:53

Je viens de découvrir quelque chose d'horrible en faisant une recherche pour mon prochain strip (très prochainement dans ce topic), Aphrodite n'est pas plus mycénienne qu'Herakles...

"Aphrodite est reconnue par les Grecs comme une divinité sémitique, et plus précisément phénicienne[24]. De fait, elle correspond très probablement à la déesse Ishtar-Astarté, avec laquelle elle partage de nombreux traits : ce sont des divinités androgynes[25] ; Astarté est la « reine du ciel » alors qu'Aphrodite est dite « la céleste » (Ourania) ; leur culte comprend l'offrande d'encens et le sacrifice de colombes. Par ailleurs, le nom d'Aphrodite n'a pas été retrouvé sur les tablettes de linéaire B, témoignages écrits de la civilisation mycénienne[26]."
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 10:56

Rassure-toi, Roxappho, personne n’a le pouvoir de t’imposer des dieux dont tu ne voudrais pas.

Et, serpent, j’ai bien apprécié ta réponse à ma petite provocation.

Citation :
Pour répondre à la question de lagaillette, je crois que les romains des premiers siècles ont proposé une petite place à Jésus (une petite, parce que le royaume divin des romains est un des plus encombré du monde, avec celui des hindouistes), ils avaient déjà un forgeron avec Vulcain, un charpentier aurait pu servir... mais soit il n'a pas voulu de la place, soit sa maison en bois s'est écroulée sur la tête des autres dieux, l'affaire a mal tourné... ça va être très dur de recoller les morceaux.

Le problème aussi, c’est que, ses disciples ayant pillé les attributs de plusieurs des dieux et déesses grecques, égyptiennes, mésopotamiennes et autres, ont prétendu prendre toute la place et ont ensuite installé une institution où le pauvre Jésus, s’il revenait, n’y retrouverait plus ses poussins.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 11:10

Chose promise chose dûe...

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@lagaillette,

ah, c'était une provoc ? lol!
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 11:15

le serpent a écrit:
Je viens de découvrir quelque chose d'horrible en faisant une recherche pour mon prochain strip (très prochainement dans ce topic), Aphrodite n'est pas plus mycénienne qu'Herakles...
Si tu avais lu mon article sur elle tu aurais vu que je marquais qu'elle n'apparaissait pas sur les tablettes mycéniennes, ce n'est pas une révélation...
Cependant son origine reste incertaine en ce qui concerne Ourania.

le serpent a écrit:
"Aphrodite est reconnue par les Grecs comme une divinité sémitique, et plus précisément phénicienne[24]. De fait, elle correspond très probablement à la déesse Ishtar-Astarté, avec laquelle elle partage de nombreux traits
Et un de plus qui se ramasse avec la confusion Ourania-Pandémos...

Clairement: Je me fiche ouvertement de Pandémos, aucun intérêt pour moi.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 11:16

Au fait, tu as décidé de me chercher des crosses pour le plaisir ou la querelle de la dernière fois te manque?
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 11:37

Euh, Rox, je crois qu'il n'a juste pas été convaincu. Et il faut bien dire que si tu veux clouer le bec à tout le monde au sujet de l'Ourania antérieure à la Pandémos, il va falloir te retrousser les manches et nous sortir de la référence historique. Parce que ça reste plus argumentaire qu'un simple "je me fiche de Pandémos, aucun intérêt pour moi". Avec des "je" et des "moi" on ne refait pas le monde.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 11:49

Heu non, je suis moi même absolument désolé de découvrir qu'Aphrodite pourrait être d'origine sémite... j'ai beaucoup de mal à associer cette origine avec une déesse de l'amour (sans doute à cause de ce dieu sanguinaire dont il ne faut prononcer le nom).
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Est-ce que j'ai l'air de chercher des crosses ? Je me pose simplement des questions sur la pertinence de juger les dieux en fonction de l'ethnie qui les a "inventé", rien de plus rien de moins...

Mais comme le dit lagaillette, si tu ne veux pas de ce pauvre herakles, ce n'est certainement pas moi qui vais te l'attacher de force autour du cou.


N'empêche que je ne peux pas m'empêcher de penser qu'Ishtar, l'Aphrodite babylonnienne avait des sentiments tout à fait différents envers Gilgamesh, l'Herakles babylonien.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 12:39

le serpent a écrit:
'Ishtar, l'Aphrodite babylonnienne.

Mais, finalement, elle est d'origine phénicienne ou babylonienne la "Ishtar-Astarté" ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 12:58

lagaillette a écrit:
le serpent a écrit:
'Ishtar, l'Aphrodite babylonnienne.
Mais, finalement, elle est d'origine phénicienne ou babylonienne la "Ishtar-Astarté" ?
Aphrodite Pandémos, pas Ourania.

Tom a écrit:
Euh, Rox, je crois qu'il n'a juste pas été convaincu. Et il faut bien dire que si tu veux clouer le bec à tout le monde au sujet de l'Ourania antérieure à la Pandémos, il va falloir te retrousser les manches et nous sortir de la référence historique..
Déjà fait: https://lusapag.forumactif.com/les-dieux-f10/la-deesse-aphrodite-t307.htm#3387
La preuve par Platon et Hérodote.
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 13:01

J'ai envie de dire on s'en tape un peu de connaitre l'origine d'Aphrodite...
Aphrodite est Aphrodite et Ishtar est Ishtar... Mêmes si Aphrodite avait une origine sémitique maintenant elle est grecque et n'a plus rien avoir avec Ishtar.
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 13:25

Citation :
Déjà fait: https://lusapag.forumactif.com/les-dieux-f10/la-deesse-aphrodite-t307.htm#3387
La preuve par Platon et Hérodote.
Justement, Rox, j'ai pas été tout à fait convaincu... je n'avais pas voulu ouvrir ma grande gueule, mais quelques points de ton argumentation m'avaient fait tiquer. Mais si tu veux on peux voir ça en privé, ça évitera d'alourdir le forum juste pour moi. Et puis, si on arrive à fixer l'argumentaire historique, on le publiera ensuite.

Edit : oui, Léandre, oui Serpent, l'origine ethnique de la divinité n'a rien à voir dans l'affection qu'on peut ou non lui porter. Néanmoins, elle m'intéresse sur le plan historique.
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 16:54

Citation :
Mais, finalement, elle est d'origine phénicienne ou babylonienne la "Ishtar-Astarté" ?

Heu... sumérienne bien sûr, tout comme Gilgamesh d'ailleurs... mais ils ont tous les deux voyagé et changé de nom plusieurs fois en cours de route.

SUMER: Gilgamesh (héros divinisé) - Inanna (déesse de l'amour et de la guerre)
Innana épouse le berger Dumuzi qui devient grâce à elle roi de la cité (opposition entre les éleveurs et agriculteurs qu'on retrouve dans la genèse), elle descend aux enfers pour tenter de suplanter sa soeur mais perd tous ses pouvoirs en cours de route et, pour avoir le droit de remonter à la surface, doit désigner un remplaçant.
Pendant son absence, Dumuzi fait la java, elle le désigne donc à sa place... un vrai caractère de cochon.

BABYLONE: Gilgamesh (héros divinisé) - Ishtar (déesse de l'amour et de la fertilité)
Gilgamesh, le guerrier musclé est courtisé par Ishtar (hé oui, cette Ishtar là aimait les beaux mecs musclés), mais le héros lui préfère la compagnie d'Enkidu, un autre mec musclé, et lui reproche d'avoir expédié son premier mari aux enfers (ce détail permet de vérifier la filiation avec Innana). De colère, elle libère le "taureau sacré" pour qu'il ravage la ville, les deux musculeux héros tuent le taureau mais Enkidu est tué par les dieux pour ce crime (en raison de sa propre origine divine, je passe les détails).
Vous l'épousez, elle vous tue, vous ne l'épousez pas, elle vous tue... avec un tel archétype de divinité féminine, on comprend Gilgamesh.

PHENICIE: Melqart (dieu ? litt: roi de la cité) - Astarte (amour et fertilité)
Je n'ai rien trouvé de plus sur Melqart et les relations entre ces deux personnages...

GRECE: Herakles (demi-dieu) - Aphrodite (déesse de l'amour)
Herakles est très semblable à Gilgamesh, il a une grosse massue et il tape sur tout ce qui bouge... il n'a aucune histoire particulière avec Aphrodite (j'en ai pas trouvé en tout cas).
Aphrodite est beaucoup plus "calme" que les versions précédentes... il faut dire que dans la version grecque, elle a des aventures avec tous les dieux du panthéon alors que les Ishtar qui précèdent n'ont que des mortels pour amants.

Conclusion: pour se taper une déesse sans subir un effroyable destin, il faut d'abord être un dieu.

Je passe sur les versions égyptiennes ou elle est l'épouse de Seth et la version Carthaginoise ou elle est l'épouse de Baal Hammon... ce sympathique dieu sémite à qui on offrait généreusement des enfants en sacrifice [troll mode="dont feed me please"] curieux d'ailleurs qu'une prêtresse d'Aphrodite du XXe qui a tant de choses à dire sur les check points ait oublié ce détail[/troll]

@Tom,
moi ausi ça m'intéresse sur le plan historique... ça permet de regarder les mythes avec un peu plus de recul.
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Sat-Aset
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 17:44

C'est de la politique religieuse à la grecque study
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 19:15

Vu les préférences particulières de Gilgamesh et d'Herakles, on peut le dire...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeJeu 25 Mar - 19:36

Sat-Aset a écrit:
C'est de la politique religieuse à la grecque study
Tout à fait !
C'est un phénomène récurrent. Cela pose même parfois quelques incompatibilités.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeVen 26 Mar - 13:21

Hi, Hi, Hi !
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeSam 27 Mar - 9:32

Chers ami(e)s,


Je me suis permis d'effacer les messages conflictuels de façon a ne pas plomber l'ambiance plus longtemps.
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lagaillette
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeSam 27 Mar - 9:56

Tu as bien fait. J'espère alors que le débat sur le sujet pourra continuer sereinement.
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Nephele
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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeMar 22 Juil - 12:20

Le dieu (Yahweh appelons le par son nom tant qu'à faire )des chrétiens est peut-être une divinité parmi les autres soit.

Mais même les Chrétiens (et les Juifs et les Musulmans) s'accordent à dire que c'est un prophète.

Je pense que si même les croyants de ses religions le disent...

Bah Jésus était un prophète quoi... pas un dieu, il est considéré par les Chrétiens comme le fils de Yahweh, donc éventuellement ça à pu être un demi dieu, mais certainement pas une divinité.

D'ailleurs même nos gentils copains Chrétiens monothéiste (les Catholiques ici, pas les protestants et les orthodoxes j'en sais rien) et tout et tout finissent par s'embrouiller, alors soit ils donnent des noms aux différentes partie de leur cher Yahweh, soit ils sont des polythéistes qui ne s'assument pas vraiment ( j'ai entendu certains mouvements Protestants, surtout les Adventistes du Septième Jour et les témoins de Jéhova traiter les Catholiques de polythéiste) soit ils ont un sérieux soucis identitaires avec leurs Histoire de Père, de Fils et de Saint Esprit.

Le plus drôle, c'est que du coup, il y à des protestants pour dire que les Catholiques sont sous l'emprise du Malin (on va l'appeler comme ça que ça reste fluide) et qu'ils s'abaissent a l’idolâtrie de faux Dieux.

Et ouai, si ça continue un jour on aura des nouveaux des guerres religieuses inter chrétiens.
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Veigsidhe Karvgwenn

Veigsidhe Karvgwenn


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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeVen 13 Mai - 19:19

Merci pour toutes c'est informations, je ne connaissais pas le culte du dieu Mithra. C'est intéressant je fais moi même souvent une Comparaisson entre le Christ et Odin qui comme jésus subit une passion sur l'arbre des mondes Yggdrasill avant de mourir et de renaitre. (rituel chamanique)
Et en plus au moyen age Odin était parfois appeler: "Le christ des Barbares" Et certains pensaient qu'on avaient pendu le christ tête en bas aux enfers. Il sagit d'Odin tête en bas sur Yggdrasill.
Smile

Merci pour ce poste de qualité Surprised
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Camcam




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MessageSujet: Re: Jésus, ce Dieu Païen inconnu...   Jésus, ce Dieu Païen inconnu... - Page 5 I_icon_minitimeLun 5 Sep - 20:15

Nephele, je pense pour ma part que les protestants ont tout à fait raison et sont moins hypocrite que les catholiques.. Car oui les catholiques sont polythéistes et ne respecte pas leur propre commandement qui leur demande de n'adorer que Dieu et de ne pas faire d'idole.
Or ils s'inclinent devant Marié et Cie. Les protestants respecte donc plus leur religion et ont ça pour eux. Même si ils s'emmêle les pinceau avec le père, le fils et le saint esprit... Aie aie aie... Au moins ils ne font pas de représentation, "d'idole", et n'adore pas n'importe quel humain désigné par le pape du moment comme un saint... Religion du démon créer par l'homme ! Quel Dieu aurait besoin de faire détruire les temples, les religions Et Les SAVOIRS du passer,sinon un Dieu malsain ? That's my hypothèse... Car seul, les hommes aurait il put, anéantir des religions aussi puissante ? Et les défi aux Dieux ancestraux qui était sans cesse gagné par le "Dieu unique"... sans réponse des autres Dieux.
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